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ARQUEOLOGÍA PROFESIONAL ENTRE FORMACIÓN UNIVERSITARIA, MERCADO LABORAL Y ARQUEOLOGÍA PÚBLICA
REALIZADA POR ANTONIO MALPICA CUELLO∗, ALBERTO GARCÍA PORRAS∗∗, GUILLERMO GARCÍA-CONTRERAS RUIZ∗∗∗ Y MARÍA CULLEL MURO∗∗∗∗
MARCO MILANESE es Profesor Catedrático de Arqueología de la Università di Sassari, donde
enseña desde el año 1992. Es también docente de Arqueología Medieval en las Escuelas de Especialización de Arqueología de las Universidades de Sassari y de Cagliari, habiendo enseñado como Profesor Titular en las Universidades de Pisa, Genova, Siena y Cagliari. Ha desempeñado el cargo de Inspector Arqueólogo en la Soprintendenza Archeologica de la Toscana, y ha sido Conservador del Museo Arqueologico de Montelupo Fiorentino. Ganador del Premio Internacional de Arqueología «L’Erma di Bretschneider» (1983), en el año 1986 obtiene el título de Doctor de Investigación en Arqueología Medieval en la Universidad de Pisa y Siena. Desde el 1973 hasta el 2013, ha participado y dirigido más de 230 campañas de excavación e investigación en las regiones italianas de Liguria, Cerdeña, Toscana, Lombardia, Abruzzo, y en países como Túnez y Portugal. Actualmente es Director del «Dipartimento di Storia dell'Università di Sassari»; dirige la Escuela de Doctorado en «Storia, Letterature e Culture del Mediterraneo» en la Universidad de Sassari y el Curso de Doctorado en «Arqueologia, Storia e Scienze dell’Uomo». Fundador (1997) y director de la Revista Internacional de Estudios «Archeologia Postmedievale», la Revista «Facta-Medieval and Postmedieval Material Culture». Es también director del Museo Biddas, en la localidad de Sorso, Sassari; y director del Centro Interuniversitario de Investigación de las Tecnologías para los Bienes Culturales. Es miembro de la Editorial Advisory Board de la revista Post-Medieval Archaeology, del Comité Científico del Butlletì Informatiu de Ceràmica (Barcelona), de la Redacción de la revista «Archeologia Medievale», y de otras revistas científicas internacionales. En los años 2007, 2011 y 2013, ha ganado el Premio de Productividad Científica de la Universidad de Sassari. Durante una visita a la Universidad de Granada, Antonio Malpica Cuello, Alberto García Porras, Guillermo García-Contreras Rúiz y María Cullel Muro, tuvieron la oportunidad de realizar una interesante entrevista a Marco Milanese. Versa sobre el papel que asume hoy en día la Catedrático de Arqueología Medieval en la Universidad de Granada. Granada. E-mail:
[email protected] Profesor Titular de Arqueología Medieval en la Universidad de Granada. E-mail:
[email protected] ∗∗∗ Contratado Post-Doctoral de la Universidad de Granada. E-mail:
[email protected] ∗∗∗∗ Historiadora del Arte y Arquitecta Técnica. ∗
∗∗
Debates de Arqueología Medieval, 4 (2014), pp. 155-173 Antonio Malpica Cuello et alii: «Entrevista a Marco Milanese» ISSN: 2174–8934
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ENTREVISTAS
ENTREVISTA A MARCO MILANESE
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arqueología profesional, vinculada a problemáticas como la arqueología urbana, la investigación arqueológica y la formación de profesionales por parte de las Universidades. Una conversación que muestra sus intereses y conocimientos acerca de las actuales preocupaciones activas en el panorama arqueológico europeo. La trascripción de las grabaciones y la traducción del italiano al español se deben a Cristina Martínez Álvarez, colaboradora de Debates de Arqueología Medieval.
Antonio Malpica Cuello: Me gustaría empezar agradeciendo al profesor Milanese su amabilidad y que se preste a ser el iniciador de un debate de amplio alcance en el panorama científico y social europeo. La arqueología profesional se inició a partir del desarrollo de la arqueología de urgencia, sobre todo en el ámbito de la arqueología urbana. Primero en el mundo anglosajón y después en el mundo mediterráneo, aunque de forma diferente. Pero hoy en día en toda Europa se hace una arqueología en la que la universidad tiene un papel, la administración otro y el ejercicio libre de la arqueología otra función diferente. Marco Milanese: Creo que es importante la referencia que has hecho al nacimiento de la arqueología profesional europea dentro del contexto de la arqueología urbana y de forma especial la mención a Inglaterra en este proceso, desde donde se ha ido extendiendo por todo el Mediterráneo europeo en las últimas décadas. Creo que actualmente el tema de la arqueología profesional es uno de los asuntos pendientes de discusión, del cual todavía se habla poco y que debería afrontarse de manera urgente. Las universidades deben tomar la iniciativa, cuestionando el papel que cumplen y afrontando la responsabilidad que tienen en la formación de los arqueólogos. En mi opinión deben tener una responsabilidad ética y moral en esa formación, no solo de buenos estudiantes sino de excelentes técnicos de excavación. Es decir, deben preparar buenos arqueólogos que sepan conjugar la capacidad científica con la profesional y que puedan afrontar de la mejor forma posible las situaciones difíciles que se presentan en la arqueología de urgencia y en la relación entre arqueología y planificación urbanística y territorial. Yo hablo del tipo diferente italiano, aunque creo que ocurre algo similar en España. El problema de las universidades italianas, concretamente del sector docente que imparte clase en estas universidades, es que enseñan una arqueología que está a años luz de la práctica real y cotidiana. Una arqueología aún muy ligada a la huella clásica de la historia del arte o de la arqueología prehistórica, demasiado cerrada en el mundo académico como para abrir los ojos a los jóvenes estudiantes sobre la realidad. De esta manera, hablo del caso italiano, se crea y existe un contraste cada vez más grave y agudo entre la arqueología que hace la universidad, de corte academicista, y la arqueología profesional que depende de la administración. Todo esto es muy peligroso y creo que debemos poner sobre la mesa de forma pública este debate tal y como dices.
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La universidad tiene una responsabilidad en la formación que es fundamental. Creo que mientras hace quince o veinte años teníamos como objetivo formar a buenos arqueólogos para que fueran verdaderos expertos en metodología, la percepción hoy día es que es necesario formarlos en la teoría, pero también en la práctica. Creo que en los últimos años emerge con fuerza la necesidad de trabajar la mentalidad de los jóvenes arqueólogos, porque no es solo un problema técnico, no es solo un problema metodológico, sino que también es un problema de mentalidad. En el caso italiano se trata de algo particularmente importante. Hoy día la arqueología italiana, europea, mundial, no puede trabajar en una dimensión pública o de Open Archaeology. Creo que uno de los males de la arqueología europea es que los arqueólogos no comunican los resultados de sus investigaciones, se muestran muy celosos a la hora de revelar sus conocimientos. Hay demasiadas excavaciones a nivel europeo e italiano de las que no sabemos nada, incluso excavaciones largas en el tiempo de las que no hay ediciones dignas del nombre de los yacimientos, de las que se ofrecen solo pequeñas notas que nadie puede estudiar con posterioridad.
Fig. 1. Marco Milanese en la excavación de Ardara, año 2013
Creo que es importante en la formación de nuevos arqueólogos transformar su mentalidad en este sentido y promover un acercamiento diferente al patrimonio, insistiendo desde el primer año de formación en el hecho de que el patrimonio arqueológico es un patrimonio público y no una propiedad privada de la universidad o de la administración. Es, en primer
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lugar, un patrimonio de la sociedad. Nosotros como universidad, como administración, somos simplemente delegados de la sociedad para gestionar y estudiar ese patrimonio. Creo, también, que hay que formar una nueva clase de jóvenes arqueólogos que sepan superar los problemas que se les presentan a los colegas de generaciones anteriores a la hora de comportarse en su relación con la administración. Es necesario trabajar duro en la formación de los jóvenes arqueólogos sobre una idea clara de la nueva comunidad que debemos construir. En este sentido, los arqueólogos profesionales italianos están machacados literalmente porque la mayor parte del trabajo arqueológico profesional italiano es promovido desde la administración y no desde la universidad. Solo esta última puede dar becas, contratos de investigación para trabajar en proyectos sobre asentamientos concretos, emblemáticos. Pero las autoridades italianas financian únicamente excavaciones de urgencia, realizadas bajo su supervisión. Por lo tanto hay una estrecha relación entre los arqueólogos profesionales y la administración pública italiana, de la que han quedado prácticamente prisioneros. De ahí que los arqueólogos profesionales tengan tanto miedo a cometer errores, pero no errores de tipo técnico, sino por ejemplo de comunicar a la prensa los resultados de su trabajo en una excavación, ofreciendo informaciones que quizás no deberían proporcionar. Es una situación, en mi opinión, en la que la universidad tiene parte de la responsabilidad, ya que los jóvenes arqueólogos de la administración tienen, pese a su juventud, la misma mentalidad que los arqueólogos de la administración que están a punto de jubilarse y esto es muy grave. Así que creo que éste es también uno de los aspectos en los que tiene que trabajar más duramente la universidad a la hora de formar la nueva clase de arqueólogos, porque no lo ha hecho en el pasado. Incidiendo no sólo en la formación metodológica, sino también transmitiendo una nueva forma de concebir el patrimonio arqueológico. No como una propiedad privada de la administración ni de los investigadores, sino como una propiedad social y colectiva. Si esto no se enseña en las universidades a los nuevos estudiantes de arqueología, luego será mucho más difícil intervenir en este sentido sobre los ya graduados.
Fig. 2. Marco Milanese en trabajos de campo con algunos estudiantes.
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Tú sabes algo acerca del proyecto formativo de estudiantes que vengo desarrollando desde hace unos años. Creo que en la formación metodológica de la investigación arqueológica es muy importante la dimensión teórica, el estudio de algunos elementos claves, porque sin una reflexión sobre ellos después en la excavación no se entiende nada. Se trata de un punto clave del proceso de formación del estudiante y sin embargo en Italia se aborda de manera secundaria. Yo llevo a mis estudiantes a la excavación al inicio del curso e intento conjugar los aspectos teóricos con la práctica. Éste es el único modo de terminar con la debilidad de la formación. Siempre les digo a los estudiantes que tienen que tener muy claro desde el principio de sus estudios qué es lo que quieren realmente hacer, porque no sirve de nada estudiar 4 años de historia o historia del arte y luego ver si realmente les gusta la arqueología. El estudiante debe estar sobre el campo, no solo en el aula, tal y como ocurre en casos como la medicina, que se aprende en el aula pero también en el laboratorio o frente al enfermo. Pero todo esto es un problema de mentalidad de la clase docente. Yo siempre digo que en la arqueología existe un mercado de trabajo profesional tan grande como el mercado que pueda existir en el ámbito de la investigación científica. Y esto hay que dejárselo claro a los estudiantes desde el inicio. Antonio Malpica: Podemos decir que la universidad generalmente tiene miedo de intervenir en el proceso de la excavación cuando se hace fuera de la investigación propia de esa institución y esto es un verdadero problema. Se pueden ver dos ámbitos diferentes: en primer lugar la universidad, que quiere enseñar cómo se investiga pero que luego no promueve una tutela de esta investigación, lo que es realmente dramático desde el punto de vista de la arqueología, porque la arqueología es sobre todo una ciencia histórica y no una técnica. Éste es el centro del debate, cómo se hace una disciplina que es científica, podemos decir mitad histórica mitad antropológica, con una técnica propia, y cómo se introduce esto en la discusión general de la arqueología. Guillermo García-Contreras: El problema que yo veo, tanto en la Universidad de Granada como en otros sitios, es que cada vez se forman más técnicos que no están preocupados por la investigación histórica, un poco lo que decía Antonio, por lo que mi pregunta va en cierto modo en dirección contraria a lo que usted planteaba, profesor Milanese. Cómo evitar que con este programa de arqueología urbana que usted ofrece como propuesta formativa, al final de cada promoción de nuevos arqueólogos todos se conviertan en técnicos no preocupados por la investigación, sino solo por la metodología. Marco Milanese: Por supuesto, el razonamiento histórico debe ser siempre el punto central. Es obvio que se debe siempre subrayar el significado mitad histórico y mitad antropológico en la identificación de los elementos que forman parte de una secuencia estratigráfica, elementos que dan información tanto de carácter histórico como antropológico. Estamos ante un problema de desidia, porque alguien se puede convertir en un buen técnico, que realice un buen trabajo desde el punto de vista técnico, pero sin embargo es un trabajo parcial. Para superar esta carencia existe una clave que yo trabajo con mis estudiantes, de tal forma que ellos razonen sobre lo que hacen y superen el tecnicismo realizando un razonamiento histórico, antropológico…y esto se consigue realizando un buen trabajo metodológico con el registro arqueológico, en el que al mismo tiempo que se introducen datos objetivos y mensurables hay que
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llevar a cabo una interpretación razonada. No puedo aceptar que la interpretación no se desarrolle de una forma adecuada. Naturalmente los jóvenes arqueólogos se deben formar bajo la tutela y dirección de los arqueólogos y doctorandos de investigación. Esto es un problema británico, un problema de la arqueología profesional inglesa. He trabajado muchos años con ingleses y me he dado cuenta que en las excavaciones todo el mundo excava y documenta, pero solo una o dos personas razonan sobre el trabajo que se viene realizando. Siempre he pensado que es un problema que debemos superar sobre todo nosotros, como universidad, en la educación. Hay que formar bien técnicamente pero también hay que pensar lo que se hace. Por ejemplo, cuando trabajo con estudiantes siempre les digo que se debe pensar lo que se está haciendo antes de excavar y si no comprenden lo que hacen deben parar inmediatamente y preguntar. Esto es fundamental y solo se solucionará si superamos el tecnicismo.
Fig. 3. El Profesor Milanese trabajando sobre el territorio
Alberto García Porras: El problema que yo veo es que se debe encontrar una alianza entre los diferentes agentes que trabajan en el estudio arqueológico. Un alianza que yo creo que debe estar basada en la investigación. Todos al final hacemos investigación, tanto los que trabajan en la universidad como aquéllos que están implicados de cualquier forma en un yacimiento arqueológico. Todos hacemos investigación y no existen investigaciones de primera categoría y de segunda. Marco Milanese: Esto es verdad. En los últimos años en Italia se ha criticado mucho que la universidad no lleva a excavar a los estudiantes, de manera que muchos no se han formado bien en el campo. Pero al mismo tiempo, si la universidad lleva a excavar a los estudiantes los arqueólogos profesionales lo llaman explotación, aunque realmente lo que hacemos es enseñarlos a investigar. Es una paradoja, porque si yo quiero aprender un trabajo no puedo hacerlo solo a través de los libros, sino que tengo que ponerme al lado de profesionales o profesores que ya saben hacer este trabajo, llevarlo a la práctica. Es una situación que abre los ojos sobre el fuerte estado de tensión que existe hoy en Italia entre la universidad, los profesionales y la
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administración y de la alianza que se está definiendo entre administración y profesión libre, excluyendo a la universidad.
Alberto García Porras: Pienso que en esta alianza, en este modo de aproximarse a algunas posiciones, la universidad hace su trabajo cuando hablamos de excavaciones y que casi todo el mundo está de acuerdo en que la universidad debe intervenir, en que el trabajo del profesor universitario es tanto hacer trabajo de campo como investigación y reflexión. También es cierto que hay muchos otros agentes que no opinan lo mismo. En el caso de los arqueólogos profesionales, muchos opinan que la universidad no debe intervenir y en ocasiones también la propia administración opina de este modo, impidiendo que se inves-tigue. Al menos nuestra experiencia ha sido a veces ésta. Hace unos meses yo hice un trabajo y no podía ni plantear a la administración el término investigación. Quizás el problema es que la administración ha abandonado la investigación, que no hay una alianza sobre la investigación entre los arqueólogos profesionales y la universidad. Creo que éste es el problema de base de la arqueología actual. Marco Milanese: Ya lo he dicho antes, es fundamental el problema de la formación en la universidad. Si yo trabajo sobre la mentalidad del futuro arqueólogo, quizás haya un modo de cambiar el estado de las cosas. Sólo así se construirá entre las nuevas generaciones una nueva percepción respecto a la responsabilidad social del patrimonio, a una fruición colectiva del mismo, proporcionando informaciones a través de todos los medios, incluso la web.
Fig. 4. El Profesor Marco Milanese con el Profesor Antonio Malpica y algunos estudiantes del Master de Arqueología de la Universidad de Granada
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Fig. 5. Marco Milanese impartiendo una conferencia en la Universidad de Granada
Doctorando Máster Arqueología: Quizás el problema pueda ser que la arqueología que hace la universidad va por un lado y la arqueología que depende de otras instituciones, como la arqueología de urgencia, va por otro. Que existan dos velocidades. Que se hable de tiempos diferentes. He visto proyectos de investigación que cuentan con tiempos de desarrollo amplios, que suelen estar dirigidos desde la universidad, y otros que son más urgentes, sobre todo los relacionados con la construcción, vinculados con los arqueólogos de los ayuntamientos o con el libre ejercicio de la profesión en general, que disponen de menos tiempo. Esto era sobre todo un problema que se daba en los años del boom de la construcción en nuestro país, cuando se tenían que realizar tan rápido las intervenciones que luego quedaban los datos salvados y documentados, pero en general no había tiempo ni para interpretarlos ni para publicarlos. Por eso quizás hay mucha documentación acumulada en espacios oficiales, depositada allí sin estudiar en profundidad por arqueólogos que tenían que seguir con otras excavaciones, como en una carrera contrarreloj. Marco Milanese: Creo que cuando se dice que no hay tiempo para interpretar en las excavaciones de urgencia se pone solo una excusa. Pienso que mientras el arqueólogo esté preparado, por mucha prisa que se tenga en la excavación debe dedicar tiempo a interpretar y a pensar en lo que hace, porque no se puede excavar sin una interpretación, incluso en los seguimientos de movimiento de tierra con excavadoras. Es una excusa, a menudo reflejo de la incapacidad profesional, muestra de escaso interés o simplemente pereza. Las arqueologías urbana y de urgencia producen una gran cantidad de información que luego se archiva y no se analiza con detenimiento en muchos casos y esto es un problema de la comunidad científica. Con esos datos se pueden realizar tesis doctorales, tesis de licenciatura, los ayuntamientos pueden dar dinero para estudiar…, pero no se hace porque la administración considera que es propiedad suya, porque ellos han pagado los sueldos, y porque los arqueólogos de la
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administración no investigan, al igual que los arqueólogos profesionales que excavan, porque tienen miedo, miedo a investigar. Creo que el sistema está enfermo como consecuencia del miedo y de las suspicacias que suscita la palabra «investigación».
Fig. 6. El libro publicado por Marco Milanese sobre Alghero, titulado «Alghero Archeologia di una città medievale»
Doctorando Máster Arqueología: Quizás no tendría que existir una separación tan neta entre unos profesionales y otros. Quizás la gente que trabaja en la universidad está más especializada en un tema y deberían colaborar más estrechamente con quienes hacen arqueología urbana o de urgencia, ya que excavan todos los periodos, porque en este tipo de excavaciones aparece de todo. Y en este caso, o tienes ayuda de los especialistas o debes de tener unos conocimientos enciclopédicos. Marco Milanese: Llevas razón, por eso la universidad da una formación diacrónica, al menos teóricamente. La universidad debe dar las nociones básicas al joven titulado, al menos en líneas generales, para distinguir los materiales arqueológicos de diferentes épocas. Si los arqueólogos profesionales no son capaces de diferenciar el material de diferentes periodos, no serán capaces de diferenciar los diferentes contextos en los que trabajan. Deben estar bien formados técnicamente, pero también teóricamente. Existen diferentes tipos de excavaciones y las excavaciones de urgencia son un tipo muy particular. Son muy similares a los hospitales de campaña, mientras que las excavaciones de la universidad son más como un hospital policlínico y esto lo marcan las dos velocidades en las que se trabaja en arqueología. En el caso de la arqueología inglesa, el objetivo es documentarlo todo correctamente, independientemente del periodo en el que se trabaja; pero el problema de la arqueología de urgencia es que están faltos de tiempo y de recursos disponibles, por lo que la gestión es diferente. Deben entenderse los contextos arqueológicos y se ha de observar la potencialidad de información que puede ofrecerte y por otro lado hay que ver cuáles son los recursos de que se dispone para dedicarse a eso. No se puede trabajar del mismo modo en todos los contextos. Hay que tener la situación bajo control y decidir qué se excava a mano y qué con excavadora, por ejemplo.
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Antonio Malpica Cuello: Llegados a este punto me gustaría resumir o dejar el debate en un punto para continuar. La primera cuestión ¿Hay una arqueología que debe hacer investigación y otra que solo se dedique a la documentación? Yo creo que no, porque el debate está falseado. Toda arqueología debe hacer investigación, es más, es una falsa idea del empirismo pensar que yo puedo extraer los datos y después alguien o yo mismo puedo interpretarlos. En el mismo momento de excavación hay un proceso de análisis y de reflexión. Por tanto, la división que se hace entre arqueología profesional y arqueología académica es una división interesada. Con esto no quiero decir que no deba haber arqueólogos que se dediquen profesionalmente a la arqueología, que estén en el libre mercado. Pero todo está atravesado por una idea: hay excavaciones que se deben realizar muy rápidamente y otras que se pueden realizar lentamente, porque la plusvalía del suelo y la plusvalía de la obra obligan a que se tenga que trabajar muy rápidamente y se documente de cualquier manera. Yo creo que socialmente hemos fracasado en el sentido de generar una arqueología que atienda a unas necesidades que no son sociales. Mejor dicho, son sociales pero de los grupos privilegiados, que buscan aumentar la plusvalía. Una construcción va a ganar menos dinero porque se va a intervenir arqueológicamente, bueno, pero lleva añadido el valor del conocimiento, un valor computable incluso económicamente. Lo que me parece aberrante es que incluso profesores de la universidad generen este tipo de arqueología, y algunos incluso se hayan enriquecido con eso. El problema no es que exista una arqueología buena y una arqueología mala, una arqueología necesaria y otra superflua. El problema es que tiene que haber un nivel de conocimiento arqueológico, y sin ese nivel no se puede hacer arqueología. Ahora bien, y entramos en lo que apuntaba el profesor Milanese, si un médico va a trabajar a África y tiene que hacerlo en condiciones penosas, hará lo mejor posible su trabajo y no matará al paciente, procurará salvarlo. Por lo tanto ahora deberíamos centrarnos en cómo arbitramos un sistema para que cuando haya que actuar con urgencia y rapidez podamos hacerlo para extraer información y para enriquecer el conocimiento, porque sin la ciencia no existe la posibilidad de progreso en la humanidad y sin progreso no hay esperanza y sin esperanza no hay vida. Por tanto la responsabilidad que nos compete a todos es muy alta, a no ser que decidamos que la arqueología no sirve para nada, en cuyo caso condenamos a la sociedad a vivir sin memoria. Lo cual, en mi opinión, es imposible. Guillermo García-Contreras: Se ha hablado de la idea de la falsa dualidad entre la investigación arqueológica y la arqueología de rescate. Yo me pregunto cuál es el papel del laboratorio en todo esto. Hay muchos arqueólogos profesionales que trabajan en la arqueología urbana que no pueden aplicar como quisieran lo que aprendieron sobre arqueometría, o realizar ciertos tipos de análisis sobre los materiales cuando trabajan de forma profesional. Muchas veces no puede hacerse correctamente ya que el sistema está diseñado solo para hacer la excavación arqueológica. Mi pregunta es, ¿cuál es el papel de la universidad para llevar a cabo investigaciones de laboratorio para los arqueólogos profesionales? y ¿cuál es el camino a seguir en Italia?, o ¿es mejor dejar de lado el trabajo de laboratorio en la arqueología profesional de rescate? Marco Milanese: En Italia creo que no existe una reflexión en este sentido. Pero creo que normalmente el problema se da siempre en el ámbito de la formación y de la relación con la profesión. Antes que nada, pienso que todo lo que se aprende en el laboratorio (materiales etc.) presenta, ya en la fase formativa, diversos niveles de aprendizaje para los arqueólogos en
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formación, en relación con el material arqueológico y con las sucesivas escalas de profundización. Se ha de entender lo que se puede hacer rápidamente en la excavación con el material, pero, tal y como comentaba antes, es necesario también que exista una formación diacrónica, una agilidad en el reconocimiento de los materiales arqueológicos. Además, creo que en la discusión mencionada sobre la arqueología de urgencia es necesario subrayar la necesidad de que desde Europa se preste más atención al tema de la arqueología preventiva, que, digamos, reduce la velocidad de la urgencia de la excavación. Se deben hacer intervenciones en obras públicas, pero no en el momento mismo de la realización de la obra sino con dos meses de antelación, tres meses, un año…. El otro punto importante es que el 100% del presupuesto público no debe ir dedicado a la excavación, sino que una cuota porcentual se tiene que destinar a la elaboración de datos, un 20, 30 o 40%... de modo que, como decía Antonio esta mañana, se pueda garantizar un nivel mínimo de calidad en el trabajo arqueológico, porque sin calidad no sirve hacer arqueología. Yo creo que la respuesta que se puede dar a los arqueólogos profesionales sobre la cuestión que planteabas es que lo que hemos aprendido en la universidad, en el laboratorio, se debe de aplicar en la arqueología preventiva o de urgencia, porque ésta debe ser también una actividad de investigación. Se trata también en este caso de una batalla ideológica, de forma que aunque en algunos ambientes esté prohibido utilizar la palabra «investigación», debemos mantener la idea de que incluso en la intervención más desesperada, aún en las condiciones más difíciles, se trata siempre de una investigación. Como el médico que se encuentra en África en las condiciones más difíciles operando y que también está practicando la medicina, aunque sea de urgencia. Por otra parte el arqueólogo profesional ha de ser consciente de que debe haber una acción post-excavación, que debe entregar el material a especialistas, a quienes ha de plantear preguntas ya formuladas a partir de sus reflexiones. El arqueólogo profesional no puede hacerlo todo, ya que, aunque no se debe perder la visión de arqueólogo/antropólogo/historiador, tampoco se puede ser especialista en todo. En las excavaciones que realizo yo, estando éstas ligadas a la universidad, si encontramos contextos prehistóricos o romanos su análisis se encarga a expertos del periodo, pero con un razonamiento previo, con una interpretación de campo sobre las dinámicas estratigráficas sobre las cuales el especialista podrá decir cosas. Esta situación no debe ser vista como una dificultad o como una disminución profesional, es normal, ya que trabajamos en equipo. A diferencia de los filólogos, que trabajan solos en una biblioteca, a día de hoy los arqueólogos estamos obligados a trabajar dentro de un equipo multidisciplinar, de modo que los arqueólogos profesionales no deberían tener problema en decir que no pueden aplicar todo lo que han estudiado. Alberto García Porras: Siempre he pensado que quizás la solución a estos problemas sería encontrar una institución que englobe y satisfaga el trabajo de todos aquéllos que trabajan en el patrimonio arqueológico. La administración, los arqueólogos profesionales, la arqueología que hace la universidad, incluso aquéllos que pagan las excavaciones, como por ejemplo los ciudadanos que habitan la ciudad donde se interviene. Cada parte implicada tendría su función en la institución. La universidad tendría una mayor implicación en la ciudad, la administración colaboraría en la gestión, el arqueólogo profesional, que normalmente se excusa diciendo que no tiene tiempo para hacer investigación, vería cubierto su trabajo en este sentido... Seguramente todo el mundo o casi todo el mundo, quiere hacer al final un poco de investiga-
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ción, de modo que estando involucrados en esta institución, tal vez puedan satisfacer esta faceta de su trabajo y al fin y al cabo pueda existir una mayor inversión en la investigación sobre la ciudad y su territorio. Quizás esta institución se puede crear, o posiblemente ya exista. Creo que puede ser por ejemplo un museo, como han hecho los ingleses, con la visión de un museo moderno donde existe un laboratorio y cuya actividad giraría siempre en torno al trabajo arqueológico del territorio, donde debería participar la universidad, con su personal. La sinergia de una serie de actores que se unen para crear esta institución, que no sea controlada solo por uno de los agentes, sino por todos, que trabaje sobre el patrimonio de una forma global. Esta experiencia en España creo que no existe. Guillermo García-Contreras: Quizás exista en el caso de Lorca o de Murcia. O ciudades pequeñas como Mérida o Santiago, pero esto solo se puede desarrollar en ciudades pequeñas y donde la arqueología se ha desarrollado en los últimos diez años.
Fig. 7. Marco Milanese presenta a la prensa los resultados de una campaña de excavación Antonio Malpica: Creo que esto sólo se puede dar en pequeñas o medianas ciudades donde los ciudadanos tienen la posibilidad de entender la arqueología. Pero en todo caso ¿Se puede pensar que la arqueología es también un debate social y político? Marco Milanese: Sí, un debate no sólo de política cultural sino también de política propiamente dicha. En la pequeña/mediana ciudad puede existir incluso una demanda social de la investigación arqueológica, cosa que es más difícil en las grandes ciudades. Creo que en una pequeña ciudad la necesidad de una investigación arqueológica puede ser sentida por la base de la sociedad. La existencia de una institución como el museo de la ciudad, no implica que sea un museo arqueológico sino un medio donde la arqueología tiene un papel con algo que contar, donde se puedan conjugar todas las propuestas y debates respecto a la ciudadanía, la escue-
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la…para debatir también sobre arqueología, de modo que exista un debate y no sea una guerra. Si compartimos y difundimos y entregamos la arqueología a la sociedad, ésta no será un patrimonio de los arqueólogos en contraposición al resto de la sociedad, sino un debate de toda la ciudadanía. En este proceso es muy importante la implicación de las escuelas, ya que la mentalidad de las personas adultas es más rígida y piensan «no, la arqueología cuesta mucho, es dinero perdido», mientras que con las escuelas contribuimos a crear ciudadanos más responsables, con lo cual creo que éste hoy puede ser un combate; pero actualmente también luchamos por tener a medio plazo una sociedad diferente. El museo puede ser un medio de enseñar a los niños la historia de su ciudad. No creo que no existan desde pequeños personalidades no sensibles, simplemente casos particulares donde no se desarrolla la sensibilidad. Si trabajamos en el desarrollo de esta sensibilidad estaremos haciendo una sociedad nueva que se relacionará de forma diferente con estos temas. Respecto a la universidad, si trabajamos la arqueología como un bien cultural desde el principio, esto no será algo que se tenga que enseñar desde primer curso de la universidad, sino algo que se aprenderá desde niño. María Cullel Muro: Me parece muy interesante lo que estás diciendo, pero creo que hay algo que falla de base. He notado por mi experiencia profesional que la arqueología de cara a la sociedad, que tiene que soportarla, está en un nivel realmente peligroso. Al propietario de un inmueble en el centro histórico le cuesta mucho dinero asumir los costes de una intervención arqueológica y además el proceso de rehabilitación del inmueble entra en una dinámica de tiempo improrrogable que nunca acaba. De manera que la sociedad civil que vive en el centro histórico, que es propietaria de estos inmuebles rechaza de plano, antes de nada, cualquier intervención arqueológica. Los ayuntamientos que han tenido olvidados los instrumentos que aceleran estos procesos, en lugar de hacerlos interesantes y hacer sentir al propietario la huella arqueológica como una plusvalía del espacio que le pertenece, ha apuntalado aún más este rechazo, en lugar de conseguir transformarlo en una ventaja. Pero es que a nivel de la administración pública prácticamente pasa casi igual, porque el papel del arqueólogo en la administración andaluza no ha llegado nunca a considerarse de primer nivel técnico. Las grandes áreas de conservación tradicionalmente han estado en manos de los arquitectos restauradores y la arquitectura se ha combinado mal con la arqueología. La arqueología siempre se ha visto como un mal que hay que superar para la restauración o la construcción de obra nueva. Retomando el discurso de la escuela, pero también de la universidad, creo que actualmente hay una fractura y hay que luchar por superarla. En el mundo práctico y público de las empresas que se dedican a la restauración trabajan con equipos multidisciplinares; filólogos, arqueólogos, arquitectos, historiadores…, pero es una suma de partes indepen-dientes, con formaciones totalmente especificas. Por tanto, es algo no natural y al final prevalece la visión del que coordina el equipo, que optará por decisiones en función de su perfil de origen. El problema está en la raíz, el sistema universitario que no integra disciplinas, seguimos saliendo especializados y a la hora de afrontar los problemas reales nos faltan recursos para abordarlos. En la práctica hace falta cada vez más gente con una mente abierta a la multidisciplinariedad y aún no estamos en vías de resolverlo. Marco Milanese: Hay muchos grupos con diversas especialidades pero que son incapaces de dialogar, porque es un problema de formación, no han tenido la formación a partir de los estudios humanísticos, por ejemplo. La imagen del humanista clásico es la de un estudioso individual, la arqueología es una disciplina humanística con fuerte carga científica, como se
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está poniendo de manifiesto en estas últimas décadas, y esta carga científica se evidenciará todavía más los próximos años. Formar buenos arqueólogos implica también que estos tengan capacidad de dialogar con arquitectos, ingenieros, historiadores de fuentes escritas… pero es un problema de formación, ya que creo que existe, no sólo sobre los arqueólogos sino también por ejemplo sobre los arquitectos, una excesiva concentración en torno al ego profesional. Creo que es algo sobre lo que se debe trabajar, ya que por ejemplo los arqueólogos mantienen la idea utópica de la conversación total y los arquitectos en cambio tienen la utopía de su propio proyecto. Creo que se debe llegar a un punto de dialogo e interacción, enseñando al arqueólogo que no todo lo que se encuentra se puede poner en valor, no todo es importante, y que es precisamente el arqueólogo del proyecto quien debería indicar cuáles son los restos antiguos que pueden ser puestos en valor. Si pretendemos salvar todo lo antiguo dentro del proyecto montamos un lío que no sirve para nada; en cambio si señalamos los restos más importantes para la historia de la ciudad, un arquitecto con inteligencia y sensibilidad podrá incluirlos dentro de las nuevas estructuras. Estoy de acuerdo en que el problema principal que existe es el de la incapacidad de dialogar, que es fundamental, pero para modificar este escenario es necesario trabajar sobre la formación, dando importancia a la enseñanza multidisciplinar, haciendo entender a los arqueólogos que se encontrarán en ambientes en los que la arqueología será sólo una parte. El problema económico que comentabas yo lo veo siempre en relación al significado histórico del área arqueológica. Por ejemplo en Italia no se piensa que tenga que ser el particular quien cargue con los costes, ya que existe una mentalidad del valor público de los restos. Una exageración de la ley italiana sobre arqueología preventiva es que en caso de obra pública en el centro histórico, es obligatorio que la administración pague la intervención y un particular no. Antonio Malpica: Normalmente se dice que la salud y la educación son públicas. Con esto no quiero decir que no se puedan encontrar médicos que trabajen de forma privada. Pero en el caso de los bienes culturales, ¿no debe ser una labor del Estado? Una intervención privada es muy diversa de una pública. Otro problema es que tenemos culturas diversas, ya que la formación del arqueólogo y la del arquitecto son diferentes. La nuestra es sobre todo histórica, muy importante para entender las diversas sociedades a lo largo de la historia ¿Crees que es un problema difícil? ¿Se puede encontrar solución con una nueva cultura y formación de los jóvenes? María Cullel Muro: Yo creo de todas maneras que tiene que haber y tiene que sostenerse una arqueología histórica con formación universitaria, pero la realidad es que la arqueología que hoy en día se demanda a nivel profesional en grandes cantidades no se concentra en lugares donde finalmente se prima esa investigación sino que la arqueología se solicita cada vez más en cualquier tipo de intervención donde se va más allá de la pura gestión patrimonial y donde se convierte en una cuestión turística o comercial. Veo un divorcio entre esa arqueología patrimonial y de puesta en valor, donde prima la investigación, y la arqueología de gestión monumental o urbana. Es en esta última donde veo varios problemas. Uno de ellos es que la gestión que se realiza por parte de los dirigentes tradicionalmente ha sido muy corporativa y en ella el arqueólogo solo ha cumplido la función de consultor. La sociedad no está acostumbrada a ver al arqueólogo como un gestor más, pero es que, además, creo que la disciplina hoy día a la hora de trabajar en equipos de técnicos tiene que estar compensada, porque he vivido casos como la restauración del Patio de los Leones de la Alhambra donde la carga arqueológica ha sido absolutamente decisiva, pero que sin embargo al final no ha tenido
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mucho peso, primándose el valor arquitectónico o estilístico. No ha existido una compensación de conocimientos y de búsqueda de soluciones entre todos los técnicos. Creo que aún estamos lejos de conseguirla y en parte es culpa del arqueólogo, que todavía no ha sabido introducirse en el mundo laboral. Esa visión tradicionalista del arqueólogo como hombre de conocimiento encerrado en un centro del saber cómo es la universidad, lo ancla mucho y aunque esta visión es positiva, debe tenerse en cuenta su función de trabajador en el sector privado. Además le aportaría un estatus reconocido que actualmente no tiene. Marco Milanese: Sí, estoy de acuerdo, creo que desde el inicio del estudio de la arqueología en la universidad tendría que ser subrayado el aspecto profesional, naturalmente una profesionalidad fuertemente vinculada a la investigación. En la primera lección siempre digo «estáis aquí para aprender una profesión, un trabajo», sin embargo tengo la sensación de que en Italia la mayor parte de los estudiantes han hecho decenas de exámenes sin haber oído pronunciar ni una sola vez la palabra «mercado de trabajo» o «profesión». Estoy de acuerdo en lo que han dicho Alberto y Antonio respecto a que el mínimo común denominador de los arqueólogos debe ser la investigación, incluso en el caso de los arqueólogos profesionales y los arqueólogos de la administración pública, que dicen que no quieren escuchar la palabra investigación. Espero que no estén del todo convencidos de esta afirmación, dado que creo que hasta en la excavación más urgente la parte histórica no puede perderse, lo que no significa trabajar lentamente, sino simplemente razonar. Una de mis asignaturas es «Valutazione Archeologica» (Archeological Evaluation), en la Facultad de Arquitectura. Creo también que uno de los problemas es que cuando los arquitectos hacen un proyecto en un área periférica, deberían de plantearlo de manera diferente a cuando se trata de un proyecto situado en el corazón de un centro histórico y no hay muchos docentes de arquitectura que transmitan esta sensibilidad. En una arqueología real se tiene que hacer razonar a los estudiantes de arquitectura acerca de qué significa proyectar en un centro histórico, haciendo que estén más implicados en esta pequeña comunidad de diálogo. Un joven de 20 años no puede decir «soy arquitecto y no me interesa la arqueología», ni tampoco al revés. La formación debe identificar estos caminos. En Italia son pocas las facultades de arquitectura donde se enseña arqueología y creo que no hay ninguna facultad de arqueología donde arquitectos o ingenieros expongan que el centro histórico tiene que transformarse, tiene que cambiar. Alberto García Porras: En Italia ha nacido hace poco una asociación de arqueólogos. Me parece algo positivo, no sé qué piensas acerca de esto. Marco Milanese: Yo mismo pertenezco a esta asociación desde hace varios años y creo que es algo importante. Los arqueólogos italianos, cuando no trabajan en cooperativas, cuando lo hacen solos, tienen miedo de perder el trabajo, de perder el favor de la administración, por tanto tienden a hacer un trabajo muy técnico, ya que cuando comienzan a pensar, es muy peligroso, porque se les recrimina que piensen, que investiguen… pecado capital. Creo que son importantes estas asociaciones para trabajar sobre los derechos. De una forma científica sobre los derechos intelectuales y también desde un punto de vista retributivo. Hay lugares donde a los arqueólogos profesionales se les paga 3 euros la hora, 4 euros la hora… obviamente por la rebaja de precios. La asociación debe tener un trabajo importante en la defensa de los arqueólogos profesionales como trabajadores: por ejemplo, las arqueólogas no tienen reconocido ningún derecho por maternidad…, hay miles de arqueólogos que trabajan así. Yo creo que la
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asociación ANA está muy involucrada en esto, un slogan político que enarbola es «una tutela para los que tutelan». Pero me preocupo cuando veo que las asociaciones del sector no trabajan para alcanzar el reconocimiento estándar mínimo de un documento de buenas prácticas y control de monopolios: en la zona donde yo trabajo hay cientos de arqueólogos y trabajan siempre la misma decena, siempre los mismos. ¿Por qué no hay un control público? La administración dice «me fio», pero ¿qué significa fiarse? ¿Me fio porque es técnico, o por qué?
Fig. 8. Marco Milanese durante la excavación del cementerio de Alghero, año 2009
Guillermo García-Contreras: Éste es un problema que tenemos también aquí, en Granada. Las asociaciones que existen llevan a cabo un trabajo muy político y no desarrollan un trabajo en defensa de los arqueólogos. Si esto sucede en la asociación de una ciudad, en una asociación nacional para toda Italia… ¿Tiene una función útil o es como un partido político? Marco Milanese: Puede ser útil, pero cuando veo que no hay ningún intento de cambiar un sistema corrupto respecto de la asignación de las excavaciones... Cuando veo que trabajan siempre los mismos entiendo que el sistema está enfermo, que no hay transparencia, y creo que la opción adoptada por parte de las asociaciones de no investigarlo, de mantener ese sistema poco limpio, basado en la amistad y en los contactos personales, es una opción equivocada. Debería ser real el control de la calidad. Al terminar una obra pública en Italia se entrega un certificado llamado «collaudo», y sin embargo al terminar una intervención arqueológica no hay un control por parte del funcionario que la ha encargado: es necesaria una valoración externa de la calidad del trabajo realizado. Esto es grave, porque se trata de dinero público. Guillermo García-Contreras: Quizás en esto deberíamos aprender de los arquitectos, que tienen un sistema de evaluación de los proyectos.
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Alberto García Porras: Yo conozco arquitectos que trabajan para la administración y que tienen el mismo problema. Aquéllos muy interesados en la intervención y en la participación de la arqueología, como el caso de Moclín, sea en el proyecto de excavación o en el de restauración del castillo, al final han renunciado a sus objetivos iniciales, porque si no lo hacen corren el peligro de que la administración no les encargue más trabajos, al constituir un estorbo. Antonio Malpica: El problema es que el arqueólogo que trabaja en la universidad tiene una formación y normalmente un control, quiere excavar e investigar. El arqueólogo que trabaja en el libre mercado está acostumbrado a tener problemas para excavar, tiene un sistema más o menos serio de investigación, pero ¿y el arqueólogo que trabaja dentro la administración?, ¿qué hace? Generalmente, al menos en el caso español, no realiza excavaciones, no tiene una gran formación y no tiene mucho interés en la investigación. Debería de haber un control también sobre su trabajo. María Cullel Muro: Si, pero yo no sé hasta qué punto ese control es real. Yo quería comentar dos cosas. La primera es que la experiencia nuestra en los colegios de arquitectos e ingenieros es una experiencia en la que hemos pasado de un proteccionismo corporativista, el colegio era el centro, medía los horarios, fijaba los visados, intervenía en las comprobaciones de control de lo que hacías…, realmente era un gremio que protegía al colegiado. Pero desde finales de los noventa ha habido una transformación y los colegios se han convertido en estructuras muy al margen del interés del colegiado, que se dedican fundamentalmente a dar fe del trabajo y ya está. Y a comprobar que se adecúa, que tiene detrás una solvencia de responsabilidad civil, de seguro que está garantizando al promotor que no va a tener problema, ¿no? En cierta medida se ha apartado de lo que era el tratamiento de los problemas de la profesión. Y más ahora, con la Ley de Competencia europea, a partir de la cual realmente los colegios no están obligados ni siquiera a eso. Se están incluso liberalizando contratos menores o trabajos menores que no precisen ser autorizados. Trabajos sólo avalados por el colegio. Desde ese punto de vista, creo que el colectivo, las asociaciones y demás instituciones que nacieron con ese pensamiento, que entronca con la Ilustración, han perdido ese sentido, quizás para mí el más interesante, de guiar el horizonte de un colectivo. La normativa actual de la Unión Europea va por otros derroteros, no asienta este plano, sino que más bien se centra en el aspecto económico y en las posibilidades de los seguros sociales. En cuanto al tema que estabais hablando, Antonio, del papel que juega el arqueólogo, vuelvo a recordar lo que decía antes. Creo que la profesión vuestra de arqueólogo en el mercado libre no está suficientemente profesionalizada. Está iniciando los pasos desde el propio punto de vista, por supuesto, de calidad de intervención pero también de la responsabilidad civil de esa intervención. El corpus profesional del arqueó-logo como profesional libre creo que todavía no está diseñado, no está realmente todavía escrito y por eso te decía antes que quizás desde el punto de vista de otros profesionales se vea al arqueólogo como una clase profesional menor, porque no tiene todavía ese estatus de responsabilidades y de vocación profesional al 100% que tenemos los demás. Y eso es malo, es malo porque volviendo a la conversación anterior, nos vemos después en niveles de trabajo que requieren esa equivalencia y nos encontramos con que no es así. Marco Milanese: Sí, de hecho uno de los empeños fundamentales de la Asociación Nacional de Arqueólogos italiana es el reconocimiento oficial de la profesión. Un reconocimiento con un nivel de estudio y un título profesional. En este sentido, estos últimos años en algunas leyes
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italianas ha aparecido la palabra «arqueólogo profesional» y eso creo que es una novedad importante. Creo, como tú has comentado, que ha sido considerada como una profesión menor.
Fig. 9. Marco Milanese con al fondo la excavación de Ardara, año 2013
Maria Cullel Muro: Si, porque incluso falta ese estatus profesional. También comentabas antes que en el tema del control de calidad de los materiales de construcción, desde las primeras normas europeas hasta la norma que hoy día nos regula, se atiende a cualquier fase del proyecto constructivo y se nos regula, pero en este sentido, ¿qué tiene el arqueólogo para sí y para los demás? En nuestro colectivo el salto a internet está siendo muy rico en lo referente a teorizar sobre nuestra profesión. ¿Existe este instrumento para los arqueólogos? Marco Milanese: Si, aunque es un fenómeno reciente, posiblemente de los últimos 5 años. Hay discusiones, debates abiertos al público. En mi opinión se da una interacción con la sociedad, con gente que tienen otros trabajos, no son discusiones cerradas. Algunas intervénciones sobre sitios medievales han tenido discusión y críticas en la red. No es siempre positivo, porque es un instrumento que puede ser usado no correctamente, si bien, insisto, tiene una fuerte carga de positividad, los aspectos positivos superan a los negativos, en el sentido que se ve más el patrimonio no como objeto de un grupo reducido, sino como un patrimonio de la democracia, que significa gobierno de todos. María Cullel Muro: Si, pero no olvidemos que puede ser un magnífico instrumento de presión para conseguir cosas. Alberto García Porras: En el caso del arqueólogo el control de la calidad debe ser sobre la investigación. En este sentido, el trabajo es un poco diferente de otros, ya que el buen trabajo no se basa sólo en que se haya hecho una buena excavación a nivel técnico, una buena fotografía, sino que se haya hecho también una buena investigación histórica. Al final lo que
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Debates de Arqueología Medieval 4 (2014), Antonio Malpica Cuello et alii, «Entrevista a Marco…», pp. 155-173
pide la sociedad es un discurso histórico-arqueológico a la investigación. Debe hacerse un control de calidad colocando a la investigación en el centro. Esto importa, porque al final existen excavaciones que se han hecho bien y no sirven de mucho. Maria Cullel Muro: Lo que dice Alberto me recuerda a que en una sociedad tan acelerada como la que vivimos, seguimos manteniendo el concepto de belleza renacentista. Digo esto porque Antonio ha mencionado el caso de la restauración de la Madraza de Granada, en la que todavía el sentimiento del espacio bello se ha impuesto por encima de la arqueología. Tachamos la arqueología de algo molesto y que se integra mal dentro de los edificios y esto es un error que la universidad debería corregir. Es curioso, porque se contrapone la arqueología, que es ciencia y conocimiento, a la estética antigua, que es solo eso, estética. Marco Milanese: Sí, yo pienso que puede ser una vía para buscar un contacto muy estrecho con el técnico arquitecto proyectista, para buscar nuevas funciones y compaginar las construcciones con los restos antiguos. Porque esta sensación de que es algo fastidioso viene dada porque en la antigua concepción, la conservación era percibida como incompatible con la función, molesta porque ocupa espacios que podrían utilizarse para otra función. El salto de calidad, un obstáculo duro y complicado, es identificar cómo en la nueva visión de un espacio arquitectónico se pueden integrar los restos antiguos dentro de la nueva función, no sólo como mera contemplación. Sé que es un desafío difícil, pero creo que las nuevas generaciones de arquitectos ya piensan que lo antiguo puede entrar dentro de lo nuevo y tener su función. Maria Cullel Muro: Estoy completamente de acuerdo contigo, pero hoy la línea sobre la que se está trabajando es exclusivamente el plano museístico. Parece que son espacios que no se pueden alterar, como una reserva india. Antonio Malpica: Hemos excavado la Madraza 6 ó 7 meses y hemos hechos un trabajo descubriendo cómo era este espacio de la madina, pero cuando se ha abordado la remodelación de los vestigios arqueológicos se ha hecho algo espantoso. Hoy no se puede visitar el oratorio, sólo se puede visitar una pequeña parte del espacio. De este modo no se puede entender nada de este espacio. Maria Cullel Muro: Si, incluso en beneficio de tener un mayor espacio de uso, las zonas de excavación que se han dejado a la vista no se entienden bien, porque les falta el hilo conductor. Todo ello hecho en favor de que el espacio tuviera una mayor funcionalidad. Incluso da que pensar cómo se han conservado los restos, con unos cristales muy gruesos que permiten transitar sobre ellos, pero que no dejan ver nada de lo que hay debajo. Éste es un tema muy complicado y que a mí me interesa mucho. Antonio Malpica: Bien, te agradecemos muchísimo esta conversación y esperamos que toda esta entrevista cree una vivísima discusión sobre la profesión de la arqueología, que se abra una buena y viva discusión sobre la relación entre la arqueología y la sociedad, que al final es una relación social, porque no se puede hacer arqueología sin tener nunca visión de una sociedad nueva donde la cultura tendría un papel importante. Además, en este momento de terrible crisis tenemos una oportunidad para la pausa y sobre todo para la reflexión, porque sin reflexión no se puede hacer nada.
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