“Habría que organizarse bajo una idea que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios” Conversación con Moishe Postone

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“Habría que organizarse bajo una idea que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios” Una conversación con Moishe Postone Entrevista, edición y notas de Álvaro Briales (Universidad Complutense de Madrid)1

Moishe Postone (nacido en 1942) es sociólogo, historiador y profesor de teoría social en la Universidad de Chicago y codirector del Chicago Center for Contemporary Theory. Su obra fundamental es Tiempo, trabajo y dominación social. Una reinterpretación de la teoría crítica de Marx (1993), por la que obtuvo el premio de teoría de la American Sociological Association (ASA) en 1996. La profundidad de su crítica a lo que él denomina marxismo tradicional, así como la radicalidad de sus planteamientos, atraen cada vez más atención en todo 1. La entrevista se realizó en Chicago el 11 de julio de 2014, en el contexto del programa de estancias breves para investigadores FPI (proyecto CSO2010-19450). Agradezco especialmente a Miguel León, Carlos Castillo y al grupo de lectura de Mario Domínguez, que colaboraron en algunas preguntas de esta entrevista.

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el mundo2. En sus seminarios se discute sobre la actual crisis, la abolición del trabajo y la teoría crítica del capitalismo, irónicamente en el mismo edificio donde han enseñado Milton Friedman, Gary Becker y otros nombres conocidos del neoliberalismo. Además de su obra principal, otras contribuciones de Postone han puesto en juego su interpretación del capitalismo para explicar el antisemitismo nacionalsocialista, las formas “reaccionarias” de anticapitalismo, el surgimiento del neoliberalismo y la crítica de importantes autores clásicos y contemporáneos. Recientemente, se ha creado una nueva revista de la que Postone es coeditor: Critical Historical Studies, que pretende dar cabida a trabajos de investigación sociohistórica interpretados en el marco de la teoría crítica del capitalismo3. A lo largo de esta entrevista conversamos principalmente sobre temas que no se han abordado directamente en otras entrevistas publicadas en castellano: por ejemplo, cuál ha sido el diálogo con su obra a veinte años de su publicación, qué papel transformador puede tener la teoría, la actual situación política en España y Europa, el papel de las identidades nacionales, la izquierda, y algunos aspectos conceptuales de la teoría crítica del capitalismo. Al final, se incluye un resumen de sus obras y artículos junto con videos y entrevistas en castellano y en inglés.

1. “La izquierda no puede llegar a ninguna parte con un tipo de mentalidad sectaria”: el diálogo con Tiempo, trabajo y dominación social y el papel de la crítica Hace ya veinte años que publicaste tu principal libro, Tiempo, trabajo y dominación social. Después de este tiempo, ¿qué piensas sobre la recepción de tu esfuerzo teórico? ¿Qué influencia crees que tiene o puede tener en el futuro? ¿Qué tipo de diálogo está teniendo con la gente en las universidades o en los movimientos sociales? Creo que ha habido más recepción fuera de los Estados Unidos que dentro. Y creo que, en parte, se debe a que en Estados Unidos hay una distancia mucho más grande entre el trabajo teórico y la gente activa políticamente. Los círculos activistas en Estados Unidos tienden a ser “anti-teóricos”. Aquí, la teoría pasó a ser parte de las humanidades, lo que fue un giro muy peculiar y un poco desalentador. Tengo la sensación de que hay más gente discutiendo mi trabajo en Alemania, Francia, España, y espero que en Brasil –la edición en portugués se está presentando ahora–, que en los Estados Unidos. 2. Su principal obra ha sido traducida a francés, alemán, castellano, japonés, portugués, y actualmente está en el proceso de traducción a chino y rumano. 3. Para un brillante ejemplo de este tipo de investigación histórica, véase Sewell (2014).

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Pero hay muchos profesores marxistas, como Harvey o Jameson, que son bastante leídos en las universidades norteamericanas, ¿no? Sí. No estoy seguro sobre esto, pero parte de la explicación creo que tiene que ver con que lo que se lee en Estados Unidos depende mucho en lo que los británicos dicen que se debería leer. Esto es especialmente lo que ocurre con Verso, la editorial. La gente está pendiente de lo que Verso está publicando y eso es lo que luego enseñan.

He estado tratando de escapar de un habitus de izquierdas, que creo que es muy sectario, que consiste en desechar a los autores con los que se está en desacuerdo, o simplemente caracterizarlos y etiquetarlos, para después desecharlos En relación con el diálogo con tu trabajo, has realizado muchas críticas a autores importantes: por ejemplo, en tu libro hay un capítulo entero criticando a Habermas, y muchos de tus artículos y capítulos se han dedicado a criticar autores como R. Brenner, Arrighi, Harvey, Bell, Mandel o Derrida4. ¿Alguna vez has recibido respuestas de la gente que has criticado? Nunca. Bueno, por lo menos de Habermas seguro que no, ni tampoco de los seguidores de Habermas, porque ellos mantienen una enorme distancia con todo lo que tiene que ver con Marx. Yo creo que la dirección que Habermas está tomando es muy mala y se ha llevado a muchos intelectuales progresistas con él. Creo que la verdadera debilidad de su enfoque –sobre la que escribí hace veinte años– aparece con la crisis. Se pueden decir muchas cosas sobre la crisis, pero éstas no tienen mucho que ver con la teoría de Habermas. Y bueno, yo he dedicado mucho tiempo a criticar a algunos autores, pero yo no esperaba respuestas de ellos, realmente me estaba dirigiendo a los lectores, porque además yo he estado tratando de escapar de un habitus de izquierdas, que creo que es muy sectario, que consiste en desechar a los autores con los que se está en desacuerdo, o simplemente caracterizarlos y etiquetarlos, para después desecharlos. Creo que eso es muy sectario. En esencia, en mi libro he querido presentar un enfoque no sectario en la manera de criticar a gente que está intentando explicar el mundo críticamente. 4. La crítica a Habermas se encuentra en el sexto capítulo de Tiempo, trabajo y dominación social. Para las críticas de Derrida, Mandel y Bell (Postone, 2007a), para la de Arrighi, Brenner y Harvey (Postone, 2007b, 2009a).

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Sí. Este tipo de teoría abstracta del capitalismo, a veces alguna gente la ve como si proponer una mirada global al mundo supusiera ser algo arrogante. Pero por otro lado, por ejemplo, al leer a Robert Kurz (grupo Krisis/Exit)5, con su estilo que a veces es más o menos políticamente incorrecto, puede producir esa sensación de “qué estúpidos son los demás, que no se han dado cuenta de cómo funciona el capitalismo”. Ese es uno de los problemas con Kurz. Muchas cosas de las que él dice son muy buenas analíticamente. Pero quizás es demasiado polémico, y para mí, eso perpetúa lo que creo que es una mentalidad sectaria, y creo que la izquierda no puede llegar a ninguna parte con este tipo de mentalidad. ¿Qué piensas de la teoría como un tipo de fuerza histórica? Por ejemplo, el grupo Krisis/Exit está trabajando teóricamente desde fuera de la academia, porque consideran que el trabajo teórico es también una forma de militancia política. Entonces, ¿qué piensas sobre la importancia relativa que puede tener la teoría crítica como un modo de la sociedad para autocomprenderse en su potencial transformador? Creo que depende de la naturaleza de la forma de teorizar. En los Estados Unidos, ha habido muchas maneras de teorizar que realmente han girado sobre sí mismas, bajo las que un grupo de gente muy delimitado se habla a sí mismo y a nadie más, lo que creo que es desastroso. Pero esto cambia mucho entre países. Krisis y Exit están en Alemania donde hay una larga tradición de intelectuales extra-académicos. No es tan fuerte como antes, pero todavía hay sitio para ellos, mientras que en Estados Unidos hay mucho menos espacio. Como decía, en Estados Unidos hay mucha más distancia entre los académicos y los activistas, que tienden a ser falsamente pragmáticos. Creen que lo son pero no son en absoluto pragmáticos: lo único que quieren es “hacer algo”. Creo que en las ciencias sociales europeas hay mucho más espacio para iniciativas críticas que en Estados Unidos, en parte porque aquí las ciencias sociales dejaron fuera a la teoría hace una generación. Es muy raro encontrar teoría en las ciencias sociales en Estados Unidos mientras que en Europa todavía es posible. Son sitios muy diferentes.

5. Kurz es el principal miembro del alemán grupo Krisis y Exit, con gran consonancia teórica con Postone. Véase Maiso y Maura (2014).

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2. “Creo que ya no tiene credibilidad alguna la idea de que con un gobierno mejor, tendríamos pleno empleo.” Aspectos teóricos: clase, trabajo productivo/improductivo, desempleo, mediación Por otro lado, en 2004 hubo un número monográfico de la revista Historical Materialism con siete u ocho artículos dedicados a tu trabajo. ¿Crees que algunas de las críticas y comentarios a tu trabajo eran buenos? No he terminado de escribir sobre ello, porque he estado peleando con algunos problemas de salud, así que aún está pendiente. Creo que algunos de ellos entendieron muy bien mi trabajo. Otros, que vienen de la tradición marxista británica, creo que para nada entendieron mi trabajo, porque para ellos es como la Iglesia: primero, tienes que “creer”, y en lo que tienes que creer es en la clase obrera, y el resto se deriva de ahí. Pero yo no creo en la Iglesia, creo que eso no es lo que debe hacer la teoría crítica. Pero, en general, incluso con la gente con la que no estaba de acuerdo, pienso que hicieron un abordaje serio.

Si se afirma que la lógica [del capital] lleva a la abolición del trabajo proletario, entonces, no te puedes organizar simplemente alrededor de los intereses de la clase trabajadora. Habría que organizarse, y esto es muy difícil, bajo la idea de una nueva organización social que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios. En uno de los artículos incluidos en ese monográfico, Werner Bonefeld viene a decir que no puedes reducir la clase social a una relación de distribución, y que las formas sociales también son creadas por relaciones de clase. ¿Qué piensas de esta crítica? Porque gente como el grupo 'Endnotes', o alguna gente en España, también están subrayando otra vez el enfoque de clase6. Sí, creo que hay un problema serio con eso. De la manera en que yo leo a Marx, que es lo que hace que Marx sea muy difícil, es que la lógica del capital apunta más allá de la clase [trabajadora]. Y la mayoría de las teorías basadas en la clase, creo que después del siglo XX podemos afirmar que, o van a apuntar a una forma de capitalismo de Estado, o a una socialdemocracia. Pero la idea de 6. Para Postone, el marxismo tradicional no tiene una crítica del modo de producción sino sólo del modo de distribución, es decir, de la apropiación desigual del plusvalor. Según Postone, la categoría de “clase” es una categoría de la distribución, mientras que la crítica de la producción incluye, además, la crítica del trabajo, de la industria y de un tipo de crecimiento sin límite. Para los argumentos clasistas, véase Bonefeld (2004) y www.endnotes.org.uk, un grupo británico extra-académico de teoría crítica del valor.

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la abolición del trabajo proletario es imposible si partes de la categoría de clase. Si se afirma que la lógica [del capital] lleva a la abolición del trabajo proletario, entonces, hay que admitir que se plantean asuntos políticos serios: ¿cómo te organizas? Porque ahí ya no te puedes organizar simplemente alrededor de los intereses de la clase trabajadora. Habría que organizarse, y esto es muy difícil, bajo la idea de una nueva organización social que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios. Y yo creo que eso es tremendamente difícil con los actuales niveles de desempleo en el mundo entero y con las gigantescas poblaciones de chabolas del Sur Global7 , que también son signos de los enormes niveles de desempleo . Me parece que queda mucho trabajo por hacer, en el que se use eso [la idea de una organización social no sólo basada en los intereses de clase] como punto de partida. Creo que ya no tiene credibilidad alguna la idea de que con un gobierno mejor, tendríamos pleno empleo. Simplemente no es factible. Es una demanda completamente comprensible, pero creo que ha dejado de ser factible8.

La codificación del desempleo en términos raciales es un problema, pero el nivel de desempleo no se debe al racismo. Aquí [en Estados Unidos] tenemos niveles españoles de desempleo, sólo que aquí son todos negros e hispanos. Sí, podría funcionar sólo para países específicos por algún periodo, pero a medio o largo plazo… Puede que funcione para Alemania por algún tiempo [ironía]. Pero por ejemplo no creo que sea factible en Estados Unidos, si por ejemplo, como mucha gente sabe, te fijas en la población que está en prisión y los incluyes como “desempleados”, los niveles de desempleo de Estados Unidos son tremendos. Lo que hace que sea un poco más difícil comprender el problema con cierta distancia en términos político-económicos es que, en este país que está tan codificado racialmente, es muy comprensible que muchos activistas radicales crean que se trata simplemente de un problema de racismo. La codificación del desempleo en términos raciales es un problema, pero el nivel de desempleo no se debe al racismo. Aquí [en Estados Unidos] tenemos niveles españoles de desempleo, sólo que aquí son todos negros e hispanos. La intersección de la raza y la economía política es complicada políticamente. 7. Este argumento lo da Postone en varias entrevistas. Por ejemplo, según datos de UN-HABITAT (2012: 126), la población que vive en “slums” [chabolas] en zonas urbanas de países “en desarrollo” ha pasado de 650 a 862 millones entre 1990 y 2012. 8. La argumentación de Postone respecto al creciente desempleo se vincula con su lectura del capítulo 23 de El Capital. La crítica no se dirige simplemente a señalar la imposibilidad de “pleno empleo” en el capitalismo, sino al señalamiento de la posibilidad potencial de liberarse del trabajo gracias a que el capital tendencialmente requiere una menor proporción de trabajo para aumentar la productividad.

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Es reconfortante saber que España está tan bien como Estados Unidos, o tan mal… Sí. Leí en el periódico el otro día, que si tuviera dinero para invertir, ahora mismo es bueno invertir en comprar deuda española [ironía].

Uno de los efectos colaterales que han aparecido con la igualdad de género en la clase media-alta es que tanto los hombres como las mujeres trabajan, mientras que la estructura del trabajo no ha cambiado en modo alguno, por lo que se ha elevado la cantidad de empleadas de hogar [servants] que cuidan niños, que generalmente vienen de Latinoamérica. Hay una cuestión teórica importante, que creo que no está muy especificada en tu libro. Hay mucha gente que considera que es muy importante la distinción crucial entre el trabajo productivo e improductivo, pero ¿cómo podría ser un análisis concreto del capitalismo con las categorías de productivo/improductivo para una investigación empírica? Porque es un tema importante saber qué cantidad de trabajo productivo hay si quieres conocer cuánta gente potencialmente superflua hay, o cuánto trabajo improductivo hay en un país, o en el mundo. Una de las razones por las que no me centré en este tema es porque, en los 70 y principios de los 80, las categorías de productivo/improductivo fueron profundamente malentendidas y se las entendió como categorías positivas. El trabajo productivo se entendía como lo que sería la columna vertebral del socialismo, y Marx quiere decir justo lo contrario. El problema para una investigación empírica es averiguar cuánto del sector servicios es productivo para el capital, no para la sociedad. Y creo que eso lleva mucho trabajo teórico y práctico que yo no he hecho, pero creo que el asunto central en ese tema es cómo distinguirlo. Por ejemplo, en este país, hay una nueva clase de “sirvientes” [servants]. Uno de los efectos colaterales que han aparecido con la igualdad de género en la clase media-alta es que tanto los hombres como las mujeres trabajan, mientras que la estructura del trabajo no ha cambiado en modo alguno, por lo que se ha elevado la cantidad de empleadas de hogar [servants] que cuidan niños, que generalmente vienen de Latinoamérica. A ellas no se les llama “sirvientes”, no viven en la misma casa tal como solían vivir los antiguos “sirvientes”. ¿Son productivos o improductivos? Marx pensaba que la vieja clase sirviente era improductiva, que después de todo era tan grande como la clase trabajadora en Inglaterra, y no es que Marx no supiera de ello. Y bueno, sé que es frustrante para mucha gente que le gusta trabajar un poco más cerca del suelo, 63

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con determinados grupos de población, soy consciente de ello. Pero yo diría que la clase sirviente de hoy es improductiva9. Y bueno, hay un argumento que es posible hacer sobre que algunos aspectos de lo financiero son productivos, que son importantes en términos de la extracción de plusvalor, incluso aunque tome la forma de capital ficticio, y por eso en mis clases del próximo año quiero entrar con más profundidad en el volumen tercero de El Capital. En países como España tenemos casi un 70% de servicios, y creo que está creciendo. Sí, es muy difícil porque tienes que abordar la estructura global del trabajo y luego relacionarlo con un país específico. Pero creo que es bastante importante comprender cuánto trabajo creador de valor hay en el mundo ahora mismo, porque no es lo mismo si es el 50% o el 20% o el 1%. Claro. Sobre el tema del desempleo, he estado interesado en un reciente libro de Jameson, Representing Capital, en el que dice literalmente que “los desempleados o los indigentes, los pobres están, por así decir, empleados por el capital para estar desempleados; cumplen con una función económica por medio de su propio no-funcionamiento (incluso aunque no sean pagados por hacerlo)”10. Es un poco la vieja cuestión del lumpenproletariado. Como estoy investigando el desempleo en España, estoy interesado en saber cómo de productivos pueden ser las masas de gente que cada vez son más superfluas. No sólo quienes están “activamente” buscando trabajo, sino los demás. Creo que no hay que confundir dos cosas: una cosa es ser productivo para el capital, para la producción de plusvalor, que es un término muy específico analíticamente; y lo otro es decir que esta gente no está realmente fuera de la sociedad, aunque lo parezca. Decir que son parte del sistema no es lo mismo que decir que sean productivos. Por supuesto, ellos contribuyen a que bajen los salarios y disminuir la capacidad de organización, que ha sido el papel del desempleo estructural en los últimos dos siglos, y también es en buena parte el papel que cumple el precariado. Un concepto clave en tu libro es el de mediación. ¿Qué quieres decir exactamente con mediación? ¿Cuáles son tus fuentes? Marx, claro. Todo el mundo cita el fetichismo, y habla sobre la manera en que las relaciones aparecen como cosas, y eso sería el fetichismo11. Yo quería ver 9. Para evitar el común malentendido de la categoría de “improductivo” como un juicio de valor respecto a los trabajos feminizados, véase Briales (2014: 162-163). 10. Jameson (2012: 117). 11. El argumento marxiano del fetichismo se encuentra en el apartado cuarto del primer capítulo de El Capital.

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qué implica prestar atención a las relaciones, y las relaciones son formas de mediación, pero las formas de mediación no parecen relaciones sociales, aunque son relacionales y tienen todas las propiedades de una relación. Por tanto, el valor no es una propiedad sino una relación, el capital es una relación, una relación dinámica, y eso es lo yo he intentado seguir, y por eso he utilizado la palabra “formas de mediación”. Mucha gente en el marxismo [tradicional] de clase va en la dirección contraria, y piensan que la única relación es la relación entre bloques pero eso ya no son relaciones, son bloques, son formas fetichizadas. No sé si es el inicio de una respuesta. Y desde el punto de visto filosófico, ¿qué tiene que ver Hegel con el concepto? Mucho. La diferencia entre Hegel y Marx en mi lectura, es que para Hegel, la naturaleza misteriosa [mysterious] de la mediación, que Marx analiza con el valor y el capital, es una propiedad de la realidad en general, y en Marx no. Esta idea de la mediación “oculta” [behind our backs] es una característica del capitalismo, no de la realidad. Y creo que cuando Marx se planteó cómo sería una sociedad postcapitalista, buena parte del papel que juega la mediación sería ocupado por la política: no por tomas de decisión tecnócratas, sino por debates directos.

Lo que me gusta de Wallerstein y su escuela es que han trabajado la naturaleza global del capitalismo desde los mismos inicios. Pero no creo que tengan una comprensión realmente suficiente del capitalismo. Sé que lo que digo suena un poco exagerado, pero creo que es así. Hay algunos autores importantes que tienen algunos puntos de vista comunes con tu enfoque, pero no suelen mencionarse en tus trabajos, por ejemplo, Immanuel Wallerstein y toda la escuela del análisis de sistemas-mundo. Ellos también dan importancia al tema de la reflexividad y tratan de explicarse a sí mismos históricamente, también comparten la idea del capitalismo como acumulación sin límite y critican las separaciones académicas12. ¿Cuál es tu opinión? Hay un autor de la escuela de Wallerstein que yo he trabajado de una manera muy puntillosa, que es Arrighi13. Lo que me gusta de Wallerstein y su escuela es que han trabajado la naturaleza global del capitalismo desde los mismos inicios. Me gusta eso y estoy realmente a favor de este análisis. Pero no creo que tengan una comprensión realmente suficiente del capitalismo. Sé que lo que digo suena un poco exagerado, pero creo que es así. La noción de que 12. Para una introducción, véase Wallerstein (2005). 13. Véase Postone (2009a: 93-101)

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la relación del Estado y el capitalismo, como en Arrighi14, siempre necesita la hegemonía creo que es característica. Bueno, en un nivel sí se necesita, pero no por el capitalismo, sino para que el orden mundial siga funcionando, que no es lo mismo, hay una diferencia. Y para él, si no hay hegemonía no hay capitalismo, lo que significa que es begrifflose [aconceptual15], no tiene un concepto del capital. Y pienso también que ellos no tienen una comprensión de las contradicciones del capital. O sea, que estoy de acuerdo con su énfasis en la naturaleza global del capitalismo pero realmente no tienen una concepción del capitalismo. Sí, ellos tienen una idea transhistórica del trabajo, no distinguen entre valor y riqueza…

Collage: Lazy. Paula Presa [2014. http://cargocollective.com/paulapresa] 14. Algunas explicaciones de Postone del declive del keynesianismo y el surgimiento del neoliberalismo a partir de 1973, no como una mera hegemonía construida sino también como un giro estructural del capitalismo, puede encontrarse en el quinto ensayo de Marx reloaded o en Postone (2007b, 2010, 2012c). 15. Expresión alemana: begriff [concepto], lose [suelto, flojo], que se refiere, en el sentido de Postone, a su interpretación de la relación entre Marx y Hegel. Véase, por ejemplo, Kurz (2009).

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3. “No existe tal cosa como el postcapitalismo en un solo país”: Europa, España, el (inter)nacionalismo y la izquierda

Mi trabajo ayuda a explicar –y en sí mismo es un síntoma de– el declive del marxismo tradicional. Por ejemplo, mi trabajo creo que ayuda a explicar la debilidad de los partidos de la clase trabajadora en los últimos cuarenta años en comparación con la primera mitad del siglo XX ¿Y qué es lo que no puede explicar el enfoque de Wallerstein de lo que ha ocurrido en los últimos 50 años, por ejemplo, que en tu enfoque sí podría ser explicado? Yo creo que mi trabajo ayuda a explicar –y en sí mismo es un síntoma de– el declive del marxismo tradicional. Por ejemplo, mi trabajo creo que ayuda a explicar la debilidad de los partidos de la clase trabajadora en los últimos cuarenta años en comparación con la primera mitad del siglo XX. Creo que el análisis de sistemas-mundo no puede captar este proceso en absoluto. Lo que ocurrió, es que los partidos de izquierdas que se pensaba que eran fuertes, ¡simplemente desparecieron! ¡Como el italiano! Yo recuerdo cuando se pensaba que el partido comunista italiano era el partido comunista más fuerte de Europa. ¡Y de repente desaparece! Es realmente increíble, ¡y después tienes a Berlusconi! Lo mismo pasó en Francia, y en España no pasó algo demasiado diferente aunque al final de la dictadura hubiera un partido comunista fuerte. Creo que mi enfoque ayuda a explicar este proceso. Sí, en las últimas elecciones europeas, se ha visto más aún el ascenso de partidos de extrema derecha explícitamente racistas. ¿Y en España qué ha pasado? Bueno, en el caso de España ha habido un caso particular, con un nuevo partido llamado Podemos, que ha recibido algunas críticas también. Desde el punto de vista de tu teoría sobre las formas contemporáneas de anticapitalismo16 creo que es muy interesante entender algunas de las cosas que están pasando, porque creo que es muy difícil ahora mismo en Europa no culpar directamente al capital financiero, especialmente desde la posición de España forzada por las reestructuraciones de la Unión Europea en los ochenta y los noventa. Este nuevo partido en 16. Postone ha realizado contribuciones importantes sobre la relación entre comprensiones erróneas del capitalismo y la aparición de movimientos reaccionarios, que atribuyen los efectos abstractos del capitalismo a grupos concretos. De este modo, ha dado una explicación original del antisemitismo moderno (Postone, 2001 y 2003), de lo que llama el “neo-anti-imperialismo”, y de otras formas contemporáneas de anticapitalismo (Postone, 2006).

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España [Podemos] está utilizando una idea que puede ser vista como peligrosa, porque están hablando explícitamente de la idea de los “poderes extranjeros que no hemos elegido”17, o sea que suena un poco… Conspirativo. La diferencia es que ellos [Podemos] están identificando lo nacional y el patriotismo con los servicios públicos, y han sido muy explícitos en un discurso anti-racista que no enfrente a los trabajadores españoles y a los inmigrantes. O sea, que este “poder extranjero” está intentando ser identificado con los ricos, con la troika, con el capital financiero, etc., y por ello también se les ha acusado de populistas de alguna manera. Entonces hay un debate en España ahora mismo sobre el tema del uso de la identidad nacional, porque hay mucha gente de izquierdas que rechaza este uso. Pero uno de los principales argumentos de Podemos es que era urgente tomar el tema de la identidad nacional y unirlo con un discurso de izquierdas, para que hubiera un partido de izquierdas que ocupara el espacio que podía ser potencialmente ocupado por la extrema derecha, como en Grecia y otros países. Por eso, esta idea de los “poderes extranjeros” suena muy mal, pero para conseguir votos por supuesto es muy útil, y el punto es si consiguen culpar a los llamados “poderes extranjeros” sin culpar a los inmigrantes. Pero yo no estoy seguro si aquí se trata de una cuestión superficial o una más profunda, que espero que no tenga inesperadas consecuencias en el futuro. Entonces, ¿piensas que la identidad nacional es necesariamente reaccionaria en la izquierda, o puede haber maneras interesantes de utilizarla? Creo que depende mucho del contexto. Durante un tiempo, fue demasiado lejos en la otra dirección. Durante la influencia de los movimientos anticoloniales, en muchas partes del mundo la identidad nacional era vista como transformadora. Y creo que el Medio Oriente ha demostrado en los últimos años que la identidad nacional también era reaccionaria allí: fue la base para las dictaduras en Siria, Irak o Egipto. Y la izquierda se subió al carro de la identidad nacional. Hay que subrayar qué pocos análisis de izquierdas hay sobre el Medio Oriente. Todo el mundo pensaba que mientras se apoyara a los palestinos se era de izquierdas, lo cual es una gran equivocación, porque paralelamente se dejó de lado el resto del Medio Oriente, y luego la gente se sorprende mucho de lo que ocurre en 17. Esta idea es señalada en la entrevista por sus paralelismos con la caracterización de la figura del judío que Postone (2001) realiza en el antisemitismo moderno, que asigna a un grupo concreto fetichizado un poder enorme que, en realidad, se corresponde con el tipo específico de la moderna dominación abstracta del capital. Lo mismo ocurre con algunas visiones de izquierda que critican el capital financiero -abstractodesde el punto de vista de una “auténtica” economía “real” –concreta–.

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Siria: yo estuve allí hace treinta años, y siempre fue una dictadura brutal, y nunca leí un análisis de izquierdas sobre Siria. En Gran Bretaña, esto se vio en parte en un debate entre Tariq Ali, que es muy nacionalista, y Fred Halliday, que sabía mucho más del Medio Oriente18. Sí, yo creo que este tipo de análisis son bastante desconocidos, por lo menos en el contexto español. Sí, porque el mundo árabe se terminó reduciendo a Israel-Palestina. Si la gente hablaba del Medio Oriente, era únicamente sobre Israel-Palestina. Al-Asad ha matado a 175.000 personas, ¡175.000 personas! Es gigantesco y la izquierda no está escribiendo sobre esto. Creo que esto es un completo fraude y creo que en parte tiene que ver con el nacionalismo, con el nacionalismo extra-europeo, que simplemente se veía como algo positivo por el pasado anticolonial. Hay muy pocos análisis sobre la naturaleza de los regímenes post-coloniales. Y una de las ironías es que de todos los países en los que hubo levantamientos en los últimos cinco años, Túnez está cambiando –por lo menos hay alguna esperanza-. Túnez tiene las instituciones más europeas, tiene un movimiento sindical fuerte que otros países no han tenido, y en parte se debe al colonialismo francés, es decir, que este tema tiene sus ironías. Y en muchas ocasiones, algunos movimientos que no eran tan transformadores fueron más apoyados por la izquierda europea que otros. En Argelia, había movimientos anticoloniales de izquierdas que eran mucho más progresistas que el FLN, pero casi toda la izquierda se subió al carro de los movimientos islamistas nacionalistas. En Europa creo que la cuestión es muy diferente, pero yo no creo que el nacionalismo tenga ningún futuro en Europa más que el “anti-inmigrante”. Ahí sí creo que tienen un futuro dorado. Aparte de esto, algunos movimientos son simplemente estúpidos, como el de Escocia. Cataluña es algo más comprensible por el tradicional anti-centralismo en España, ¿pero Escocia? Sí, en Cataluña es muy contradictorio, y para nada hay una sola posición. Yo creo que hay alguna gente crítica que considera que en el actual contexto histórico tiene sentido apoyar el movimiento independentista. Y también ahora hay muchas relaciones con las experiencias latinoamericanas, con Venezuela, Bolivia o Ecuador, por ejemplo. Por el momento, ellos se están apropiando de los medios de producción en el sentido clásico, y en muchos casos para ellos parece ser suficiente. Yo creo que ellos enfrentan un conjunto de problemas muy diferentes, con la cuestión indígena, la distancia entre pobres y ricos, pero también con el riesgo de dictadura. Yo no soy un gran fan de Chávez ni del chavismo, ni tampoco de 18. Sobre esta cuestión, véase Halliday (2010) donde se refiere a la polémica con Tariq Ali y la posición de la New Left Review, que él considera como “de derechas” en lo que al Medio Oriente se refiere.

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Evo Morales, lo que desde luego no significa que sea fan de la oposición de esos países. No sé si en Venezuela hay grupos de izquierda que no sean chavistas. Creo que en Brasil o en Cuba sí tienen. Me interesa la gente que son críticas con estos regímenes pero desde la izquierda.

Yo pienso que cualquier movimiento a nivel nacional sólo puede ser reformista. Creo que sobre esto hay algo muy importante: hace 150 años, Marx decía que con la organización de la clase trabajadora, la lucha es importante no sólo si los trabajadores conseguían sus demandas, sino sobre todo si se organizaban Entonces, ahora en España hay otra vez bastantes debates sobre los medios y los fines, porque ahora hay una situación muy diferente desde las últimas elecciones donde alguna gente ya se está imaginando qué hacer si se tomara el poder. Hay un concepto tuyo que me gusta mucho que es el de la apropiación del tiempo histórico de la sociedad como un todo, que intenta superar la idea clásica de la apropiación de los medios de producción como simple propiedad privada19. ¿Qué piensas, en términos concretos, de si tu idea de un “fin” como la apropiación del tiempo histórico, pudiera usar los “medios” keynesianos, los “medios” productivistas o los “medios” del Estado? Porque si nos imaginamos que se pudiera tomar el poder político en España, no tenemos los medios para reducir mucho la jornada laboral, porque no tenemos mucha industria, etc. La izquierda ahora dice que va a crear una nueva industria, pero por supuesto eso está muy limitado, porque como ya sabemos sólo hay una solución global al capitalismo global. Y tenemos este dilema también por nuestra tradición de movimientos sociales muy influyentes que también rechaza entrar en las instituciones. Claro, el anarquismo español. Yo pienso que cualquier movimiento a nivel nacional sólo puede ser reformista. Creo que sobre esto hay algo muy importante: hace 150 años, Marx decía que con la organización de la clase trabajadora, la lucha es importante no sólo si los trabajadores conseguían sus demandas, sino sobre todo si se organizaban. Me parece que esta nueva forma de izquierda tiene que intentar llegar a ser internacional, por lo menos en Europa. Y esto implicaría averiguar qué demandas son adecuadas históricamente, y cuáles son demasiado locales. Creo que es un proceso. Yo no creo que pueda haber ninguna victoria 19. Este concepto se desarrolla al final de Tiempo, trabajo y dominación social. La idea fundamental es que no basta con realizar la idea marxista tradicional de la abolición del mercado y la propiedad privada, sino que se ha de superar la relación de trabajo misma gracias a una apropiación postcapitalista de la productividad capitalista, con el fin de aumentar exponencialmente el tiempo socialmente disponible.

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de izquierdas en España, o en ningún país de Europa, que de repente va a apropiarse el tiempo histórico. No creo que sea posible, no puede haber tal cosa como el “postcapitalismo en un solo país”21. Yo no sé si este movimiento de izquierdas tiene relaciones con movimientos similares en Francia, Alemania, Holanda, Italia. No puede ser simplemente un movimiento de Europa del Sur, con Grecia por ejemplo. Sí, ahora un punto principal del discurso es el del Sur de Europa contra el Norte de Europa y sus intereses. Creo que tiene que aliarse también con el norte de Europa, porque si no los internacionalistas van a ser Amanecer Dorado y Le Pen, con quizás algunos movimientos flamencos. Eso es realmente aterrador, que pueda haber un movimiento fascista internacional, por lo que tiene que haber un movimiento de izquierdas que pueda ir más allá del caparazón del comunismo y la socialdemocracia. Y no hay respuestas definitivas, tiene que ser un proceso que vaya viendo qué es posible a través de su organización y de su proceso de aprendizaje. Yo creo firmemente que, en Europa, tiene que ser internacional.

Obras de Moishe Postone #Principales trabajos en castellano22: Postone, M. [1993] 2006. Tiempo, trabajo y dominación social. Madrid: Marcial Pons. Postone, M. 2007a. Marx reloaded. Repensar la teoría crítica del capitalismo. Madrid: Traficantes de sueños. [Compilación de cinco ensayos largos] Postone, M. 2005. “Repensando a Marx (en un mundo post-marxista)”, pp. 249-283 en Lo que el trabajo esconde, de VV. AA. Madrid: Traficantes de Sueños. Postone, M. 2001. “La lógica del antisemitismo”, pp. 19-42 en La crisis del Estado Nación: Antisemitismo-Racismo-Xenofobia, de M. Postone, J.Wajnsztejn y B. Schulze. Barcelona: Alikornio ediciones.

#Entrevistas e introducciones a su obra (en castellano): García López, J. y A. Riesco. 2007. “Prefacio: Marx, más allá del marxismo”, pp. 9-32 en Marx reloaded. Repensar la teoría crítica del capitalismo, de 21. Expresión irónica respecto a la propuesta de Stalin del “socialismo en un solo país”. 22. Sus principales trabajos están disponibles en castellano en Internet en la web de un seminario realizado en Madrid en 2008 (http://www.mhh.domainepublic.net/editoriales) y en la editorial Traficantes de Sueños (www.traficantes.net )

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M. Postone. Madrid: Traficantes de sueños. Maiso, J. y E. Maura. 2014. “Crítica de la economía política, más allá del marxismo tradicional: Moishe Postone y Robert Kurz.”, ISEGORÍA. Revista de Filosofía Moral y Política, 50: 269-284. Postone, M. 2012a. “Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales han perdido”, Periódico Diagonal, 4 de febrero. Postone, M. 2012b. “Para una teoría crítica del presente: en conversación con Moishe Postone sobre las nuevas lecturas de Marx, la crisis y el antisemitismo”, Constelaciones. Revista de Teoría Crítica, 4: 376-403. # Selección de artículos, capítulos de libro y entrevistas (en inglés): Postone, M. 2003. “The Holocaust and the Trajectory of the Twentieth Century”, pp. 81-114, en Catastrophe and Meaning, editado por M. Postone y E. Santner. Chicago: University of Chicago Press. Postone, M. 2006. “History and Helplessness: Mass mobilization and contemporary forms of anti-capitalism”, Public Culture, 18(1): 93-110. Postone, M. 2007b. “Theorizing the Contemporary World: Robert Brenner, Giovanni Arrighi, David Harvey”, pp. 85-109, en Political Economy and Global Capitalism: The 21st Century, Present and Future, editado por R. Albritton, R. Jessop, R. Westra. London, New York, Delhi: Anthem Press. [incluido en Postone (2009a)] Postone, M. 2009a. History and Heteronomy: Critical Essays. Tokyo: The University of Tokyo Center for Philosophy. [Compilación de ensayos]. (Libro completo disponible aquí) Postone, M. 2009b. “Labor and the Logic of Abstraction – an Interview with Moishe Postone”, South Atlantic Quarterly, 108(2): 305-330. Postone, M. 2010. Global Crisis: Understanding the Crisis historically. Conferencia con M. Postone, D. Harvey, I. Wallerstein, B. Silver, D. Foley y W. Sewell. University of Chicago Press. (Video disponible aquí). Postone, M. 2012c. “Thinking the Global Crisis”, South Atlantic Quarterly, 111(2): 227-249.

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Bibliografía Bonefeld, W. 2004. “On Postone’s Courageous but Unsuccessful Attempt to Banish the Class Antagonism from the Critique of Political Economy”, Historical Materialism, 12(3): 103-124. Briales, A. 2014. “Para una crítica de todos los Trabajos: la teoría de la escisión del valor entre las críticas feministas del capitalismo”, Encrucijadas. Revista Crítica de Ciencias Sociales, 7: 153-179. Halliday, F. 2010. “Who is responsable? An interview with Fred Halliday”, Opendemocracy.net, 29 de abril, (enlace). Jameson, F. 2012. Representing Capital. El desempleo, una lectura de El Capital. Madrid: Lengua de trapo. Kurz, R. 2009. “De la nueva aconceptualidad a un nuevo pensamiento crítico”, pp. 41-64 en El absurdo mercado de los hombres sin cualidades, coordinado por A. Jappe, R. Kurz y C. P. Ortlieb. Logroño: Pepitas de calabaza. Sewell, W. 2014. “Connecting Capitalism to the French Revolution: The Parisian Promenade and the Origins of Civic Equality in Eighteenth-Century France”, Critical Historical Studies, 1(1): 5-46. UN-HABITAT. 2012. State of the world’s cities 2012-13. Prosperity of Cities. New York: Routledge (enlace). Wallerstein, I. 2005. Análisis de sistemas mundo. Una introducción. México: Siglo XXI.

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