Género y doble moral. Entrevista a Marta Lamas.

Género y doble moral Entrevista a Marta Lamas. (Ciudad de México, 21 de mayo de 2015.)

Por: Elienahí Nieves Pimentel Agradezco infinitamente a la Maestra Claudia Llanos por su invaluable ayuda para la preparación de esta entrevista.

Introducción

Marta Lamas Encabo es una antropóloga mexicana, hija de padres argentinos. Etnóloga por la Escuela Nacional de Antropología e Historia, maestra y doctora en Ciencias Antropológicas por la Universidad Nacional Autónoma de México. Con formación psicoanalítica. Su trayectoria como feminista comenzó en 1971 y actualmente sigue siendo ampliamente reconocida por su incansable labor a favor de la equidad de género. Directora desde su fundación en 1990 de la revista Debate feminista, revista independiente de crítica cultural y política. En 1992 fundó el Grupo de Información en Reproducción Elegida (GIRE), del que es presidenta del Consejo y mediante el cual ha promovido los derechos sexuales y reproductivos en México. Fundadora del Instituto de Liderazgo Simone de Beauvoir, que capacita personas de distintos ámbitos y de ambos sexos -estudiantes, indígenas, diputadas, directivos de empresas- con la finalidad de incorporar la perspectiva de género y la aspiración por la equidad. Desde 1993 es integrante del Consejo Directivo de Sociedad Mexicana Pro-Derechos de la Mujer A.C., “SEMILLAS”, asociación que financia proyectos a grupos de mujeres organizadas.

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Actualmente es profesora del departamento de Ciencia Política del Instituto Tecnológico Autónomo de México (ITAM), impartiendo la cátedra Género y Política y en el Programa Universitario de Estudios de Género de la UNAM. Además de todo lo anterior, se dedica al periodismo. Es socia fundadora del diario La Jornada (1984), fundadora de la Revista fem. (1976) y el suplemento doblejornada (1987). También se desempeña como editorialista en la revista Proceso. Entre sus obras, se encuentran: Miradas feministas sobre las mexicanas del siglo XX,; Feminismo: transmisiones y retransmisiones; Cuerpo: diferencia sexual y género; Política y reproducción; El género: la construcción cultural de la diferencia sexual; La bella (in)diferencia.

Charlando con Marta Elienahí: Comenzaré con una pregunta que seguramente le han hecho muchas veces: ¿Podría narrarme cómo empezó su interés por los temas de género? Marta: Bueno, los temas de género comenzaron a preocuparme al entrar a la adolescencia porque las mujeres teníamos prohibidas ciertas cosas que los hombres no, todo el tema de la sexualidad y de la doble moral. Pero no tenía yo una perspectiva teórica o conceptual para entenderlos. Va a ser realmente hasta que entro al feminismo que puedo empezar a darle un sentido a mis inquietudes, y yo entro al feminismo a los veintitrés años. Y entro por casualidad, porque voy a oír una conferencia de Susan Sontag y ella se pone a hablar del feminismo. Yo tenía una idea general de lo que estaba pasando en el mundo con el tema del feminismo, Simone de Beauvoir o ese tipo de cosas, pero no sabía del siguiente movimiento de liberación de la mujer, lo más actual. Entonces, realmente es a partir de escuchar a Susan Sontag que al finalizar la conferencia una mujer pasó con una libreta que decía “¿Quieres asistir a una reunión feminista?”, entonces me apunto y pues desde hace cuarenta y cuatro años a la fecha en esas estoy… E: Y cambio su vida… M: Sí, bueno, a mi hubo tres cosas que me cambiaron la vida; primero el marxismo en la prepa, luego el psicoanálisis y luego el feminismo. Son mis tres “caídas de veinte” digamos importantes y las tres siguen siendo en este momento en mi vida vigentes.

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E: Ahondando en el tema del feminismo. Este ya es parte de la teoría del conocimiento, pero ¿cómo considera que deba aplicarse la interdisciplinariedad para llegar a una mejor comprensión de qué es el género y cómo opera? M: Yo no sé si lo que haya que hacer sea aplicar la interdisciplinariedad, yo creo que en todas las disciplinas puede haber género. Entonces, yo creo que lo primero es que cada una de las disciplinas tome en serio el tema de género, el tema de hasta dónde la manera en que hemos simbolizado la diferencia sexual influye, filtra lo que hacemos, la manera en qué vemos, las categorías que usamos. Entonces, lo primero que habría que plantear es que cada una de las disciplinas tuviera conciencia de eso, incluso en las ciencias duras. Hace cuatro años, en el 2011, en Europa hubo una cumbre científica de género que organizaron las academias de ciencias; de físicos, matemáticos, etc. sobre el tema de género, diciendo cómo es un elemento que influye en las investigaciones. Y como el hecho de que muchos de los equipos de científicos sean sólo de hombres sesga, y como en los equipos mixtos hay mejores resultados en términos no solamente de que más cabezas piensan mejor que una cabeza sino que cabezas con distintas perspectivas llegan a aclararse o a plantearse incluso otro tipo de cuestiones. Entonces, la interdisciplinariedad es interesante pero es muy difícil lograrla. Es más fácil lograr la multidisciplinariedad, el que frente a un mismo problema existan distintas perspectivas para ver todas sus facetas, pero la interdisciplinariedad sí me parece que en este momento; por lo menos desde donde yo estoy posicionada me parece un desafío mucho más complicado. Apenas lograr que las ciencias sociales entiendan bien lo que es género, que no es mujeres, sino que es toda esta lógica y la cultura que hace que veamos las cosas de una manera que llama Bourdieu los habitus1; esquemas de percepción y de acción que ya están teñidos por lo que pensamos que son los hombres y lo que pensamos que son las mujeres, la masculinidad y la feminidad. E: Ahora, usted me hablaba hace un momento de la importancia que le ha dado al psicoanálisis aunque es antropóloga. ¿No se podría decir que trabaja un poco la interdisciplinariedad por ese lado?

Uno de los conceptos clave en el estructuralismo genético de Pierre Bourdieu, con el que busca superar la falsa dicotomía entre objetivismo y subjetivismo. Una de sus características principales es la importancia que le atribuye a la dimensión de lo colectivo. 1

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M: Yo extiendo los conceptos y la teoría del psicoanálisis al campo de la antropología o al campo de lo social, no hago interdisciplinariedad, yo no soy una teórica del psicoanálisis como para poder decir que mezclo antropología y psicoanálisis. Hago una antropología que toma en consideración el peso que tiene la vida psíquica y la simbolización en los actos de las personas. Me encantaría poder aplicar la interdisciplinariedad pero lo que soy es antropóloga, y algunos de los conceptos y problemas del psicoanálisis coinciden. Hay toda una corriente en Francia que se llama antropología psicoanalítica y me encantaría poder ser parte de esa corriente, pero no creo en este momento tener tanto trabajo como para poder incluirme en esa corriente. Pero sí me interesa mucho. E: ¿Entonces a lo que la mayoría podemos aspirar es a la multidisciplinariedad? M: Sí, a trabajar en un equipo en el que se incluyan un psicólogo, una socióloga, un antropólogo, una geógrafa, un lingüista y que todos digan “Bueno, vamos a analizar este problema.” Y cada uno desde su disciplina y con sus herramientas le va a ir mostrando a los otros cosas que desde tu disciplina a lo mejor no puedes ver tan fácilmente. Para mi la multidisciplinariedad es sumamente útil y también me parece bien que implica un trabajo en equipo. Algo interesante también es la interseccionalidad, que se trata por ejemplo de estudiar como intersectan género, clase social, edad, raza, nacionalidad, religión. Hay un artículo muy famoso de Leslie McCall que dice que el feminismo efectivamente ha contribuido a llamar la atención sobre cómo influye el género, pero que el siguiente paso es aceptar que estas cuestiones no pueden ser las mismas en una mujer indígena de sesenta años que en las muchachas de veinte de la misma comunidad, o en una chica urbana. Es tomar en consideración como se articulan y como se afectan las distintas características, no sólo pensando en género. Aunque eso puede ser una aportación del feminismo más que el tema de la interdisciplinariedad; la interseccionalidad, como intersectan las categorías. Y eso lo puedes encontrar en la antropología, sociología, etc. E: Últimamente se ha dado mucha discusión acerca del lenguaje incluyente. ¿Cuál cree que sea la importancia de no usar únicamente el género masculino al hablar y al escribir?

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M: Yo sí creo que el lenguaje produce cosas y que tener un lenguaje que sea permanentemente masculino invisibiliza a las mujeres. Yo me acuerdo cuando en México el año internacional de la mujer fue en 1975 y en el 76 fue el año internacional del niño; mi hijo tenía seis años y mis amigas tenían hijas de más o menos esa edad y las niñas estaban desconcertadas preguntando “¿Por qué nada más del niño y de la niña no?” Entonces había que explicarles “No, es que si tú dices niño también está incluida la niña.” Pero explicarle eso a una niña de cinco años no es fácil. Es mejor decir del niño y de la niña. Ya de adulto aprendes que el genérico masculino en español se supone que nos incluye a las mujeres. Yo creo que sí hay un trabajo que hacer en el sentido de que existen palabras más incluyentes, como decir “todas las personas” en vez de “todos los hombres” o “todos los seres humanos”, en dado caso. Pero también creo que hay excesos, por ejemplo todos los participios en español tienen la terminación “ente” que es “quien hace eso”, entonces vigilante es el que vigila, presidente es el que preside. Entonces, con que digas la presidente es correcto, pero si dices la presidenta es una barbaridad lingüística. Hay palabras en las que le están poniendo la “a” al final sin razón, porque no podemos comenzar a decir “el ciclisto” y “la ciclista”, decimos el ciclista y la ciclista. Entonces hay cuestiones en las que, con un exceso de celo feminista, le empiezan a poner la “a” a palabras en las que lo único que habría que cambiar es el artículo o buscar un término neutro. Sí me parece importante, pero Antonio Alatorre, literato y lingüista muy famoso y que escribió Los 1001 años de la lengua española2, decía que tenemos que empezar a usar más el neutro. En vez de decir los estudiantes, les estudiantes. En vez de decir los y las estudiantes, que luego cae gordo el “los y las” y “niños y niñas” y “ciudadanos y ciudadanas”… podríamos comenzar a usar el neutro “les”: les aquí presentes, les estudiantes. Suena muy raro pero las lenguas van cambiando con el tiempo. En inglés ya se logró que muchas palabras que terminaban con man; como bombero: fireman ahora es firefighter o fireperson, que no especifica si es hombre o mujer. Tendríamos que buscar en español esos giros incluyentes sin irnos a barbaridades como decir la presidenta, puedes decir la presidente y es correcto. Está el escribir @ o x y no me parece mal, está bien para empezar. Pero eso lo lees, ¿cómo lo dices? Tendrías que usar la “e”, el neutro. El tema es en el artículo, poner la “e” en el artículo porque, ¿cómo verbalizas la @ o la x? Aunque supongo que en papers y en cosas así se podría empezar a escribir @ o x. Ya en las ediciones impresas se vería raro.

2 Antonio Alatorre, Los 1001 años de la lengua española, México, FCE, 2013. 5

E: Desviemos el tema a la realidad específica del país. ¿Las mujeres que viven en comunidades con fuertes tradiciones patriarcales, como las que hay muchas, necesitan forzosamente de las referencias teóricas del género o serán capaces de construir relaciones diferentes con autonomía de estas referencias? M: Yo no creo que se necesiten referencias teóricas, creo que se necesita tener conciencia de que hay discriminación que sufren las mujeres y que es injusta. Eso es lo que ha pasado con las feministas indígenas; las feministas indígenas no es que tengan teoría feminista, tienen una vivencia que en algún momento ya han podido expresar como injusticia. La coordinadora guerrerense de mujeres indígenas -que hace un trabajo impresionante-, tú lees sus testimonios y son mujeres que dicen “¿y yo por qué tengo que hacer tales cosas y mi marido no?” o “¿por qué mi marido me pega?, eso no es justo”. Entonces es más bien la conciencia de la injusticia, de la opresión o la discriminación. Aunque no se pongan la etiqueta de feminista, pero eso es feminismo, es la conciencia de la injusticia de un trato discriminatorio. En las comunidades indígenas hay muchas mujeres que dicen que hay usos y costumbres que ellas aceptan por su cultura y hay otros que son discriminatorios y los rechazan, y el que las propias mujeres indígenas lo estén cuestionando es importantísimo. Hay algunas que ya son profesionistas, que ya han salido de sus comunidades, que hablan idiomas, han viajado, han leído y que regresan a las comunidades con estas ideas que no son propiedad del movimiento feminista, que son ideas que ya circulan en la modernidad. En México es a partir del zapatismo; en 1994 sale una Ley revolucionaria de las mujeres y a partir de la promulgación de esa ley dice que las mujeres se rehusan a que las obliguen a tener hijos y muchas otras cosas. Eso va a tener un impacto en todo el país en las mujeres indígenas, porque va a ser desde las propias indígenas una reformulación. Ahora, yo no sé si en la manufactura de la ley participaron solamente las mujeres indígenas o también tuvo mano el Sub-comandante Marcos o también tuvo mano la gente que venía trabajando con esos grupos desde antes, porque desde los años ochenta había monjas de la teología de la liberación que se reunían con las mujeres indígenas a hablar de sus problemas y se empezó a plantear que esos usos culturales no eran correctos. En los procesos como este es muy difícil encontrar pureza, que ellas solitas, aisladas, hayan hecho todo; hay procesos de contagio. Monsivais hablaba del contagio social. El contagio de las ideas de la teología de la liberación, el contagio de las ideas de los zapatistas, el contagio del feminismo en el país, de las investigadoras, de la gente de izquierda; ha hecho que en muchas comunidades indígenas las mujeres se empiecen a plantear, en sus términos, estos aspectos. 6

E: ¿Qué alternativas cree que podrían ser adecuadas para superar las relaciones opresivas de género que comienzan con la familia y el parentesco? Es decir, ¿qué otros tipos de organización pudieran ser efectivos? M: Yo creo que no es tanto un tema del tipo de organización. No es tanto la forma, sino el contenido, la subjetividad de las personas. Hay esquemas familiares muy parecidos, pero si la mentalidad de la gente es autoritaria es distinto a que si es una mentalidad abierta, aunque sea el clásico modelo de papá, mamá e hijitos. O puedes encontrar familias atípicas -de gays o familias comunitarias- en donde también hay esquemas anticuados. No es tanto el modelo, el modelo va a ir cambiando de acuerdo al contexto, a las circunstancias y a lo que encuentres en la vida, pero lo que es muy importante es la subjetividad de las personas. Es decir, qué piensan, qué tipo de relaciones establecen. Evidentemente que en la medida en que la gente deje de pensar que la familia solamente es papá, mamá e hijitos y pueda pensar que familia también es cuatro mujeres viviendo juntas, con o sin hijos, o cualquier otro modelo; se va a facilitar su inserción social, su acceso a ciertos derechos, a poder ir a pedir un préstamo familiar al Infonavit para comprar una casa sin dificultades. Entonces, los esquemas familiares responden casi siempre a cuestiones normativas, jurídicas. Pero el problema es que puedes tener esquemas muy atípicos, pero con contenidos muy tradicionales; que se siga pensando en la propiedad privada de la persona o del amor o en la monogamia… Sí creo que hay una tendencia a reconocer una diversidad de formas familiares, lo cual me parece muy bien, pero creo que también hay que plantear que no solamente son las formas familiares sino los contenidos de relación los que hay que transformar. Lo que pienso que necesitamos es un cambio cultural porque la cultura incide en la subjetividad de las personas. E: Ahora que mencionaba el asunto de la propiedad privada y la monogamia, ¿cree que éste sea un lastre para unas relaciones más igualitarias?

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M: Lo que yo creo que es un lastre son las obligaciones, en el sentido de que tienes la obligación de tal cosa, tiene que ser a partir del deseo. Si tú quieres estar con una persona toda la vida y te asumes absolutamente monógama, que bueno, si eso es lo que realmente deseas. Pero si tú estás con alguien porque te mantiene o porque es tu obligación o por los hijos, eso no es a partir del deseo. No es tanto ni la fidelidad en sí, es la idea de monogamia como esquema, te digo, no tanto como contenido. A mi me parece muy difícil que alguien se plantee tener una sola pareja toda la vida. Yo me casé la primera vez a los veintidós años y no me imaginaba que ese iba a ser el único hombre en mi vida, yo pensaba que iba a ser el primero. Esa idea de monogamia a mi nunca me ha parecido, en todo caso monogamia serial; andas un tiempo con una persona, terminas y luego con otra y así. Pero la idea de matrimonio tradicional me parece muy difícil de cumplir. Creo que los seres humanos nos enamoramos varias veces en la vida, de distintas personas y que tenemos que buscar que las relaciones se puedan construir sin que eso se viva como una amenaza o como una traición, sino de una manera más incluyente. Pero eso sí que pareciera una utopía. E: Sí porque sácate toda la tradición y construcción de la cabeza y acepta que tu mujer anda con alguien más aunque te siga queriendo a ti; está difícil… M: Está difícil. Porque nos han educado a que eso es traición, por los celos, por esta idea de propiedad, de que si tú estás con alguien no puedes querer a otro. Yo sí creo que se pueden querer a varias personas al mismo tiempo. Lo que tenemos que cambiar son los esquemas culturales. Hay un discurso hegemónico sobre el amor, sobre lo que son las relaciones y es muy difícil salirte de eso y encontrar lo que tú realmente quieres. E: Es cierto, porque la presión social es muy fuerte… M: La presión social y la interna, deja tú la social… Los celos no son presión social, los celos son de tu subjetividad. Que proviene del hecho de que te has ido estructurando de una cierta manera emocionalmente. E: ¿Qué cree entonces que debamos hacer para construir una sociedad en la que se pueda vivir el cuerpo sin tener que acatar todas las normas de género que se toman como naturales? Es decir, ¿cómo ir deshaciendo(nos) del sistema binario de género?

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M: Con los procesos de reflexión, de autoconciencia, como lo que fue en un momento el pequeño grupo feminista. Que la gente se reúna a hablar; de lo que le pasa, de su sexualidad, de como sufre, de lo que desea y escuchar a los demás, conocer otras cosas. Creo que la formación también es muy importante. Yo sí creo que leer te abre mundos y cuando te das cuenta que hay otras maneras de relacionarte, de vivir, tus paradigmas cambian. También creo que es más fácil hacerlo en colectivo que hacerlo en individual, creo que el trabajo colectivo es muy importante y que no tenemos en este momento muchos espacios de debate y de reflexión colectiva. Creo que el individualismo está cobrándose un precio muy alto, porque la gente piensa que hay salidas individuales. Y ahí hay que regresar a lo que decía Sartre: no hay liberación individual, la liberación o es colectiva o no es. Entonces debemos hacer debate público de estos temas, tenemos que hablar de por qué andar con dos personas no es una traición, por ejemplo, y discutirlo. Más allá de lo que tú personalmente quieras cambiar, esto no va a cambiar realmente si no cambiamos todos y eso requiere procesos colectivos. Y no tenemos ni instrumentos culturales; no tenemos una televisión pública, una radio pública donde se puedan dar los debates colectivos abiertos. Tampoco hemos creado lo que tenían los liberales del siglo XIX, sus clubes de discusión; hemos perdido muchísimo terreno y estamos muy encerrados en lo individual. E: Razón por la cual fundó el Instituto Simone de Beauvoir… M: Y razón por la cual estoy en la televisión con Brozo y escribo en Proceso. Porque yo sí creo que hay una responsabilidad social, que los intelectuales tenemos que ser intelectuales públicos. Tenemos la responsabilidad de transmitir los “veintes” que nos han caído. Ahora, en cuanto a temas de género, por ejemplo, tienes que escuchar a las mujeres para conocer qué piensan, qué sienten y después compartirle tu experiencia; tú la vas a escuchar y ella te va a escuchar a ti. No puedes llegar a decirles que ellas están mal o que están siendo oprimidas. A lo mejor están mejor que tú.

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