El Arquitecto de la Arqueología: Conversaciones sobre Carlos Williams con Francisco Merino

EL ARQUITECTO DE LA ARQUEOLOGÍA: CONVERSACIONES SOBRE CARLOS WILLIAMS CON MANUEL MERINO Henry Tantaléan Omar Pinedo

Carlos Williams (1924-2004) ha sido un referente para la arqueología andina desde sus primeros trabajos relacionados con la arquitectura prehispánica y especialmente, para nosotros lo fue desde un inicio cuando comenzamos nuestras investigaciones en el valle de Mala, pues su catastro del valle bajo significó una fuente fundamental y original de datos empíricos y aproximaciones socio-históricas que nos aportaron una plataforma desde la cual comenzamos a investigar. Lamentablemente, ninguno de los editores de este libro pudimos conocerlo personalmente pero tenemos el orgullo de decir que hemos trabajado con Manuel Merino, una de las personas dentro del mundo de la arqueología peruana que más lo conoció y disfrutó de su existencia. Conversar con Manuel Merino resulta un desafío intelectual pero a la vez un placer, pues, es una de esas personas que siempre hemos admirado por tener esa capacidad para retener en su mente fechas, imágenes, lugares, sensaciones, colores y sabores. Además, en esta ocasión fue todo un honor para nosotros poder conversar con alguien que vivió paso a paso los trabajos de campo de Carlos Williams. Es importante que en esta conversación se desliza una serie de implicancias acerca del espacio, la arquitectura, la ideología y la percepción, cuestiones que se han puesto de moda en los últimos años pero que ya estaban contenidos en muchos principios teóricos y epistemológicos del pensamiento de Carlos Williams rescatados de sus vivencias con Merino como de las implicancias que tuvieron sus escritos. La siguiente conversación se realizó el 10 de mayo del 2006 en los ambientes del Museo Nacional de Arqueología, Antropología e Historia del Perú. Henry Tantaleán (HT): Para empezar, vamos a hacer una pequeña semblanza de Carlos Williams, arquitecto ya desaparecido hace dos años, para lo cual también, tendremos que recurrir a los términos metodológicos y empíricos que sustentaban su discurso y su praxis. Queremos ir de lo más general a lo más particular con relación al tema de los catastros o inventarios arqueológicos, uno de sus mayores aportes metodológicos y empíricos que

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Williams brindó a la arqueología peruana; dos de los más importantes de estos fueron realizados en la costa sur, el del valle de Mala y el de Cañete. Para iniciar este diálogo, a mí me gustaría que Manuel Merino nos comente básicamente cual es su percepción de Carlos Williams como arquitecto y arqueólogo. Manuel Merino (MM): En efecto, yo diría que el arquitecto Williams se hace conocido a nivel académico cuando interviene en el Congreso de Americanistas que se lleva a cabo en Lima en 1970. Antes de eso era una persona sólo reconocida e, inclusive, yo diría que uno de los más importantes, en el ámbito de los estudiantes de arqueología de la época, igual que el arquitecto Víctor Pimentel, que también era conocido porque había escrito sobre Chan Chan. Por su presencia como opinante, también tenía cierta importancia el arquitecto Luis Miró Quesada Garland, quien entre otras cosas, era hijo del propietario del diario El Comercio. Pero es recién con esa ponencia del año 70, conjuntamente con la Dra. Rosa Fung, sobre “Exploraciones y excavaciones en el valle de Casma”, que el arquitecto Williams se hace conocido ante el gran público y aparece en la escena arqueológica. Por otra parte, a nivel anecdótico, el arquitecto Williams tenía un profundo conocimiento de los sitios sin haberlos visitado, porque era un gran lector de fotos aéreas desde mucho antes. Además, para su trayectoria profesional pudo haber contribuido la coyuntura del sismo de 1970 porque hay que recordar que el arquitecto Williams tenía una oficina de consultoría, y esta oficina ganó varios concursos, tanto de supervisión de las obras que se llevan a cabo después del sismo, sobre todo lo que se refiere a los términos de la reconstrucción, como de la planificación de las ciudades que se vieron afectadas, ya que se tornó necesario rehacerlas. Entonces, esta es una gran oportunidad para hacer planeamiento urbanístico en algunas ciudades. Esta práctica le permite tener acceso a una fuente de información urbanística y geográfica muy importante que también nace coyunturalmente, porque cuando se da la ley de Reforma Agraria el año de 1969, el gobierno peruano manda a hacer una serie de vuelos (proyectos es el término técnico) para actualizar la información sobre tierras, es por eso que si uno revisa las fotos aéreas, hay una especie de nuevo repaso, que justamente se da desde el año 69 en adelante. Anterior a esa fecha las fotos aéreas o los vuelos o los proyectos fueron esporádicos, comenzando alrededor del año 44. Entonces, una primera conclusión que podemos sacar de lo anteriormente dicho es que el arquitecto Williams conocía o estaba familiarizado con los sitios arqueológicos y su entorno geográfico a partir del aire y eso le otorgó una visión amplia, una visión macro del espacio. HT: En efecto, esta última cuestión me parece interesante porque en esa primera época, has dicho que Williams ya tiene una concepción bastante amplia, primero como arquitecto luego como arqueólogo, entonces no sé sí sería muy insidioso, si pudieras sintetizar un poco, la concepción teórica que tiene Carlos Williams acerca del espacio. MM: La arquitectura generalmente ha sido entendida exclusivamente como diseño y ese es un grave error; peor es confundirla con edificación o construcción, ya que la edificación es tecnología, conocimiento aplicado y por lo tanto ingeniería. Lo que olvidamos es que la arquitectura fundamentalmente es uso del espacio y el diseño se ins390

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cribe dentro de esa tarea. En ese sentido, la coincidencia de la arquitectura con la arqueología cuando estudia asentamientos e infraestructura es que está estudiando justamente uso del espacio, desde el nivel más pequeño, de las unidades, micro, hasta el mayor, un asentamiento, un valle. Es así como podemos entender el uso del espacio en términos macro. Además, hay que recordar al espacio como parte del paisaje y, sobre todo, como recurso y es ahí donde estaba la ventaja de una persona como Williams. Por ejemplo, si uno ve su compendio de Arquitectura y Urbanismo, publicado por Juan Mejía Baca (1980), ahí él aplica una serie de ideas que tienen que ver con una planificación “inconsciente”, como una especie de clasificación de los constructores sobre sus obras, digamos, hay una cierta intención en que, por ejemplo, uno puede intuir que cada cierto trecho es posible encontrar asentamientos de una época determinada y por tanto una especie de lógica. Habrá inclusive de llegar el momento de hacer ciertas precisiones sobre cuáles fueron sus fuentes de inspiración teóricas a nivel de uso del espacio. Entonces, el uso del espacio hay que entenderlo en dos niveles, el nivel micro que es generalmente lo más restrictivo y es donde se queda mucha gente y sobre todo, el nivel macro, que es el nivel que le permite pensar sobre periodos porque de lo contrario uno se queda en el sitio como unidad, cuando la unidad mínimamente debe ser un valle. Ahora, otra cosa interesante en esto, es que el arquitecto Williams tenía un conocimiento básico importante sobre lo que es el proceso histórico. Generalmente la gente cuando se refiere a otras sociedades se acercan a la ideología, lo que unen es una especie de conocimiento memorístico, una especie de conocimiento empírico, acumulativo, erudito, pero la cosa, pienso, es que cuando uno se acerca a la disciplina que sea, no va por ahí, el problema no va por saber, por ejemplo, cuántos canalitos tiene la concha de un Strombus, sino que la cosa tendría que ir por la sistemática, tendría que ir por la anatomía comparada, o sea, tiene que ir por las explicaciones y, en ese sentido, el caso del arquitecto Williams se basaba en un conocimiento sobre los procesos históricos. De tal manera que era interesante encontrar en él un buen interlocutor con el que no se tenía necesidad de estar explicando términos como Formativo o Intermedio Temprano o Desarrollos Regionales, sino que había un diálogo fluido, porque manejaba justamente esas categorías. Es por eso que el Dr. Lumbreras lo definió a Williams como un arquitecto-arqueólogo y a la vez, un ideal también para los arqueólogos, porque esperaba que también tuviésemos un conocimiento básico, fundamental de la arquitectura. Entendida esta propuesta, justamente de la que hablamos, deberíamos desarrollar una especie de discernimiento sobre el uso del espacio, de lo contrario daría la impresión que las edificaciones no tendrían sentido y que eran algo totalmente caótico, que no existía una lógica, no existiría una racionalidad que al fin y al cabo, es lo que importa y hay que tratar de encontrar, las bases más objetivas de dicha racionalidad como, por ejemplo, el uso de recursos naturales y, digamos, así también superar discursos ideológicos tan de moda HT: Justamente estos discursos subjetivistas, como los postmodernos, han comenzado a copar casi toda la bibliografía anglosajona que está apareciendo desde hace unos 15 años 391

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atrás, básicamente desde la arqueología postprocesual representada por Ian Hodder, Michael Shanks, Julian Thomas y Christopher Tilley. Este último (Tilley 1993, 2005), tiene una serie de libros en los que básicamente, hace referencia a lo que tú mencionas. Allí se propone sobre todo, recuperar la capacidad de aprehensión de las concepciones del espacio de los seres prehistóricos mediante nuestra experiencia sensorial actual. Si bien esta propuesta es interesante en tanto intención presentista, tiene el grave problema que no está amarrado en la materialidad misma y por lo menos, encontrar la lógica pasada, necesitará de algún tipo de metodología objetiva que es lo que interesaba a Carlos Williams. Williams tenía una metodología, que estaba amarrada en las cosas concretas, aunque tenía que reconocer patrones ideales pero que estaban garantizados por la propia arquitectura y la ubicación de los asentamientos. Entonces a mi me gustaría, si pudieras a grandes rasgos definir cuál era la forma metodológica en la cual el fundamentaban sus explicaciones acerca del uso del espacio y la relación que guardaban con los materiales prehistóricos. MM: Aquí habría que distinguir dos cosas. Digamos que, a veces, entendemos por metodología a un conjunto de términos que nos sirven para extraer alguna explicación de la realidad: definir algo. Esta me parece que es la visión general, la más reduccionista sobre lo que es metodología; entonces habría que pensar en los elementos más subjetivos de ese proceder. Por el contrario, me parece que en Williams un elemento fundamental era la relación de explotación del medio ambiente por el ser humano, por ejemplo, imaginarse con cuánto podía sustentarse la población de un determinado asentamiento y no dar cifras al azar, sino, al contrario, manejar elementos como por ejemplo, áreas cultivables. HT: ¿Algo semejante a unas áreas de producción? MM: Así es. Por ejemplo, se tendría que definir los recursos, la tecnología implícita en cada época, las horas de trabajo en función de las estaciones, etc. De esa manera, se establecerían mínimos y máximos, de cuánto podía sustentar ese territorio, y eso luego llevarlo a una división mínima, del tamaño de los asentamientos, y así por ejemplo sacar una aproximación sobre la población; ya no esas cosas que no eran científicas en la década de los setenta aunque hasta ahora siguen siendo populares, como la idea común cuando se habla de la población del Tawantinsuyu, que se puede elevar de los 6 millones hasta los 22 millones Y uno no sabe por qué, o más o menos uno intuye, y a veces hasta hay posturas nacionalistas que suponen que si aumentamos la población fuimos más eficientes, más importantes. De tal manera que es así como se va sistematizando y haciendo un uso del espacio que no es necesariamente un tema exclusivo de los arqueólogos, porque, digamos, no es un tema difícil, salvo que uno quiera, en estas discusiones, por ejemplo sobre el origen de la civilización en los Andes Centrales, etc, modificar ciertos conceptos, categorías, criterios, condiciones básicas materiales para definir periodos y terminamos haciendo ideología. Más bien de lo que se trata es de manejarse en términos mucho más objetivos. Ahora, siguiendo con la metodología en el aspecto más empírico, actualmente existen programas de computación con los que una gran área se puede manejar. 392

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Antes la cosa era muy empírica, más o menos los pasos eran los siguientes: lo primero que había que hacer era conseguir los proyectos, o sea los vuelos, cuantos más vuelos manejara uno, mejor, porque un vuelo más antiguo a uno le permite ver cosas que un vuelo del año 69, de repente, ya no permitía por el uso de la tierra, por el avance agrícola, o también por el avance urbano, por las obras de infraestructura que suelen hacerse. Un elemento fundamental que nace en 1969 con la Reforma Agraria, es el famoso Catastro de la Reforma Agraria y en el que aparecían todos los predios inscritos que, salvo las zonas donde había minifundio, por lo general era en escala 1:10,000. Hacer ese catastro de la reforma agraria, que era sobre la base de la foto aérea, fue fundamental y si se quiere, era el mellizo de la foto aérea, era la otra versión de la foto aérea; eso implicaba que a nivel técnico, en las oficinas respectivas de Reforma Agraria y del Servicio Aerofotográfico Nacional (SAN) habían hecho lo que se llama restitución de fotos aéreas. Una foto aérea es, como toda foto, plana, pero con su par sucesivo o secuencial te permite la estereoscopía. El tamaño de la película coincide con el de la foto, entonces la foto aérea es un contacto y una foto plana. Pero imaginémonos que se ha fotografiado una quebrada, ¿qué problemas encontraríamos?: que los cerros de los márgenes obviamente están más cerca de la cámara u obturador y el fondo del valle, más lejos de la cámara. Entonces ahí tenemos varias escalas; estas modificaciones y esa unificación de escalas, es la restitución. Bueno, nosotros no podíamos hacer restituciones porque para eso necesitábamos tener referencias precisas sobre el terreno, equipo para “equilibrar” la foto y una especie de pantógrafos para proceder a dibujar el plano. Entonces es ahí que un elemento fundamental era el Catastro de la Reforma Agraria, que nos permitía poner en orden la información fotográfica en dos dimensiones. Luego, en base al Catastro de la Reforma Agraria nosotros sabíamos de dónde a dónde había 1 kilómetro, eso lo marcábamos en la foto. Obviamente había que tener cuidado porque no eran cuadrados exactos, podían ser como trapecios o rectángulos, por las razones que ya les he mencionado. Además, generalmente las fotos aéreas en promedio están a 1:12,000 ó 1:12,500 de escala, con las variaciones que ya les dije, si se trata de la cumbre, cresta de un cerro, las laderas o del fondo de un valle. En cambio, el catastro por lo general está en 1:10,000 y en zona de minifundio en 1:5,000. Luego de que establecíamos las cuadrículas mencionadas en la foto, venía una tarea de cuadriculado más pequeño, unidades de 100x100 e incluso de 10x10 metros en áreas donde había ocupación arqueológica. Después, mediante un escalímetro de bolsillo trasladábamos estas medidas al papel milimetrado, y es así cómo se hacían los esbozos, los croquis, algunos tan buenos que parecen planos, como los de Chupacigarro Grande (hoy Caral) en Supe; en suma, una transposición a mano alzada. Nosotros teníamos otro instrumento fundamental que era la Carta Nacional. Ésta, a diferencia del mapa, es una especie de “libro” con hojas sueltas, posee un índice gráfico llamado diagrama de ubicación, tiene carácter oficial, representa territorios por encima de los límites políticos y, algo fundamental, una sola escala métrica, 1:100,000; a diferencia de los mapas cuya escala no es métrica sino gráfica porque está en función del área o tamaño del departamento representado, de manera que un 393

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departamento grande, Loreto, por ejemplo, aparecerá relativamente más pequeño que Tumbes o Tacna. Pero sigamos, otra coincidencia entre carta y catastro es que están en coordenadas UTM, es decir, métricas y no en grados. Para lo segundo hubiéramos necesitado hacer observaciones estelares como el movimiento del sol, la luna o las estrellas, además de que no teníamos equipo ni tiempo para ello. Ahora todo esto se obvia con un GPS, tecnología que en aquella época no existía. Hay que decir algo sobre las coordenadas UTM: éstas se aplican a un fragmento o esferoide de la tierra, cada uno de ellos es independiente del resto, las coordenadas de longitud marchan de oeste a este y las de latitud de sur a norte, o sea, no toman en cuenta ni el meridiano de Greenwich ni el ecuador. Sigamos: una vez que ubicábamos o identificábamos un sitio arqueológico, había que inscribirlo en la Carta Nacional, y eso nos solucionaba por ejemplo, problemas cuando un sitio es marginal o estaba en un área externa a la clasificación por valles de Rowe o Lathrap. Sabemos que toda hoja de la Carta Nacional tiene un nombre, un número y una letra. Por ejemplo, el valle de Mala, en la porción que recorrimos y registramos y que, hay que aclararlo, estaba definida por la cobertura de la foto aérea, está compuesto por dos hojas: la Mala 26j incluye una pequeña porción del oeste o parte baja del valle de Chilca, luego los valles de Mala y Asia, y la Lunahuaná 26k, que incluye una pequeña porción del valle de Mala, más arriba de Calango, ampliamente el Omas, la irrigación de Quilmaná y la quebrada de Cañete entre Lunahuaná y Zúñiga. Entonces, un sitio arqueológico ubicado al este de Calango y otro a la altura de Lunahuaná llevarían el mismo encabezamiento: 26k. A un nivel más específico y para evitar una numeración correlativa que indicara sitios lejanos dentro de un mismo valle, las cuadrículas horizontales de la correspondiente hoja de la Carta Nacional, de oeste a este, se signaban con letras, y las verticales, de norte a sur, con números. Entonces, la numeración correlativa de los sitios arqueológicos se circunscribía a los consignados dentro de cuadrados de 4 x 4 km. Un ejemplo, El Salitre, el sitio con pozo circular, es el 26j 6K10, o sea el décimo sitio en una cuadrícula donde hay hasta 11 sitios ubicados. La información básica contenida en toda ficha descriptiva incluía el nombre del valle, número de hoja de la Carta Nacional, coordenadas UTM, altitud (que definíamos con un altímetro o contando las curvas de nivel de la Carta o el Catastro), número de vuelo o proyecto, número de foto aérea, franja de vuelo y distrito. Complementariamente consignábamos el carácter del sitio (centro poblado, cementerio, etc.), el acceso, área bruta, con qué predios limitaba, etc. Finalmente, yo diría que las aproximaciones que lográbamos sí tenían errores de ubicación, aunque no creo que pasarán de los 5 metros. HT: Entonces, ya que nos has hablado de la metodología básica de los catastros, ¿cómo se origina el proyecto de los catastros?, porque casi todos hemos manejado catastros, pero la historia de estos es inexistente, tenemos los catastros, pero ¿a qué proyecto se debió a esto?, ¿a qué interés?. 394

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MM: Yo creo que fue una coyuntura. Para comenzar, no contábamos con INC, antes era la Casa de la Cultura y ésta tenía una oficina de arqueología que funcionaba en la Casa de Pilatos. El INC se funda en 1971; esto significó, dentro del plan de reestructuración política que emprende el régimen de Velasco, atender el tema de la cultura, y dentro de la cultura, la defensa y protección del patrimonio. Es así como se forma el Centro de Investigación y Restauración de Bienes Monumentales, que funcionaba en la casa Canevaro, que está a media cuadra de la Escuela de Bellas Artes. Este es un local que pertenecía a Bellas Artes y fue usurpado por el INC, calculo que hasta la década del 80. Así, para comenzar hay una nueva institución, hay una voluntad política, que era llevada a cabo por el Gobierno Militar, que emprende reformas en diferentes aspectos de la realidad nacional. En segundo lugar, esta nueva institucionalización promueve el empleo masivo de arqueólogos en Lima, por decir lo menos gracioso, porque en esa época los arqueólogos éramos cuatro gatos. Por ello tengo entendido que hubo dificultades para conseguir personal y eso también explica la presencia de, por ejemplo, muchos colegas que procedían de la antropología y se encuentran con un nuevo espacio de ejercicio y optan por la arqueología. Era fundamentalmente gente venida del Cuzco. ¿Qué origina estas nuevas necesidades? Tengamos en cuenta que el proceso de urbanización que sufre Lima, entre fines de la década del 50 se acentúa, inclusive fenómenos totalmente coyunturales de carácter natural como el sismo, también apuran este proceso de migración y urbanización. Por último, recordemos que la última gran invasión que se produce en Lima, es la de Villa el Salvador en 1970. Entonces estaba claro que la faz de la ciudad estaba cambiando y era necesario atender todo lo que significaba patrimonio, de superar los viejos errores. Por ejemplo, el Hospital del Empleado se construyó sobre una huaca, el estadio de San Marcos se edificó sobre la Huaca Concha, cosas sin sentido en las que el mismo Estado destruía. Entonces, con el Gobierno Militar había cuando menos esa intención, había las condiciones que procuraban una defensa del patrimonio arqueológico. Con relación a esto, yo recuerdo una reunión a comienzos de 1973 que se llevó a cabo en Huampani. Creo que en un salón cupieron todos los asistentes de diferentes partes del país. Allí se discute por primera vez el tema de la necesidad de los catastros; y a tal punto fue el entusiasmo en esa reunión que se quiso llegar más allá y se planteó que también se debería discutir una especie de terminología única sobre procesos históricos, lo cual obviamente era imposible, porque cuando uno define procesos, lo define en cuanto a posiciones ideológicas, en base a conceptos y categorías, que se derivan de esas respectivas posiciones. Más tarde, más o menos en el mes de noviembre del mismo año de 1973, se firmaron cinco contratos. Ahora aquí hay una cuestión que es puramente coyuntural y que explica la presencia de los arquitectos al frente de los catastros, en este caso beneficiosa por la presencia del arquitecto Williams, y que consistía en que para hacer contratos con el Estado había que estar inscrito en registros públicos, había que estar escrito en una especie de registros de proveedores de las instituciones públicas, en este caso proveedores de servicio y esa función la cumplían personas que ejercían sus profesiones autónomamente, que podían ser los ingenieros, los abogados, en este caso los arquitectos, que tenían oficina, que tenían acceso al cré395

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dito bancario. Cuando uno hace un contrato con el Estado, hay que cumplir ciertos requisitos, por ejemplo, capital porque si uno no cumple con el trabajo, existen las moras. Los arqueólogos no cumplían ninguno de esos requisitos, porque la arqueología en esos años no era una profesión liberal, la gran mayoría de arqueólogos trabajaba ligados a las instituciones públicas como la universidad, y el gran espacio que se abre es el INC. Es así como se firman cinco contratos, dos con el arquitecto Agurto Calvo para llevar a cabo el catastro del valle de Chancay y del valle del Lurín; uno con el arquitecto Luis Miró Quesada Garland para llevar el catastro del valle del Rímac y los dos restantes con el arquitecto Carlos Williams para llevar a cabo los catastros del valle de Cañete y del valle de Ica. La metodología que primó fue finalmente la que ya había trabajado y desarrollado el arquitecto Williams y digo desarrollado, porque si bien hubo esta reunión en Huampaní en el verano de 1973, no se había llevado a cabo en la práctica. Inclusive catastros que se han publicado posteriormente, y la mejor muestra es uno oficial, el de R. Ravines y A. Matos, de 1983, no adoptaron esta metodología. HT: Y esos fueron los catastros que se plantearon en ese momento. MM: Y es ahí también donde entramos a trabajar los arqueólogos. Recuerdo que Pablo Macera, en el prólogo de sus Trabajos en Historia, que es más o menos del año 77, llama la atención sobre este tema, y denuncia la intromisión de los arquitectos. Sin embargo, yo creo que esto en realidad no se debía a una ambición, sino que, como dijimos, existían ciertos requisitos burocráticos para poder establecer contratos con el Estado, como se establece con cualquiera, así sea con el capital privado. Y esto, como dije, permite el trabajo con los arqueólogos, así el catastro del Rímac finalmente es trabajado por el arquitecto Milla y la Dr. Mercedes Cárdenas, el catastro de Chancay es trabajado por el arquitecto Santiago Agurto Calvo y Abelardo Sandoval Millones, el de Lurín también por Agurto con Luis Watanabe, el de Ica lo realiza el arquitecto Williams con Miguel Pazos, y en el caso de Cañete lo efectuamos el arquitecto Williams y yo. HT: ¿Entonces ahí empezó tu historia con el arquitecto Williams? MM: En efecto, una relación de amistad bastante entrañable, porque el arquitecto Williams era una persona muy versátil y recordemos que sus últimos trabajos, implican el tema de la astronomía (Pachacamac, vol. I, Nº 1, 1992; Revista del Museo Nacional, T. LIX, 2001; discurso de incorporación a la Academia Nacional de Historia), y en cierta manera volvemos a lo que decíamos al comienzo de esta conversación, la astronomía a veces también es un elemento fundamental para explicar el uso del espacio. Y justamente él era tan buen aficionado que en un firmamento estrellado podía reconocer constelaciones y estrellas y tenía un conocimiento empírico fuerte porque podía hacer ubicaciones en términos de grados y todo eso. La otra cosa que también es rescatable del arquitecto Williams, es esa especie de pasión de etnógrafo. Tal vez a esto podría unirse su condición provinciana, pues, tengo entendido que él era de Lambayeque y hablaba mucho de Puerto Eten. Por el 396

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lado León procedía de una familia muy arraigada en la zona, porque obviamente por el lado Williams uno encuentra por ahí algún inmigrante inglés, aunque tengo entendido que su padre era peruano y además arquitecto. Creo que esta condición provinciana, esa capacidad de observación o esa relación que se establece con el entorno, en él era importante, porque el problema del limeño es que es muy urbano y muy barrial, en cambio el provinciano tiene acceso a otras realidades, digamos que el campo está muy cerca. HT: ¿Está más en contacto con la naturaleza? MM: Esta más en contacto con realidades que superan lo meramente urbano y lo barrial. Además, Williams era de una época en la que diferenciación campo/ciudad, no era tan marcada. El arquitecto Carlos Williams era del año 1924 y algo importante en su vida fue el hecho de que haya conocido la realidad de Lima desde muy joven, porque el arquitecto Williams termina la secundaria en Lima, en el Liceo Naval, donde había que estudiar si uno quería acceder a la escuela de oficiales. Una anécdota grafica esta inquietud por el mar. Era la época en la que se viajaba de Lambayeque a Lima en barco; y me contaba que tenía un amigo piloto, y éste le decía: “mira tú, encárgate del timón, y cuando veas tal luz me avisas”, y ésta era el faro de Guañape. Entonces, él a los 13 años fue timonel en un barco. Es evidente que este tipo de cosas lo predispuso a ser un gran observador de realidades y, sobre todo, de la vida cotidiana. Una vida cotidiana que también sabía disfrutar. Qué les puedo decir, ahí en su compañía nace mi afición por el vino, porque lugar donde íbamos, luego ya de la jornada de trabajo, o cuando estábamos próximos a regresar a Lima, después de haber permanecido varios días en el campo, lo primero que hacíamos era averiguar qué bodegas habían y luego visitarlas. Y era muy aficionado al vino, al punto que a nivel domestico él mismo lo producía. HT: Y todo esto sucedió porque iban a Cañete a prospectar, ¿no? MM: Claro, todo coincidió. Pero esta práctica, la continuamos más adelante, porque en el valle de Mala sabíamos bien que había una gran diferencia entre productores de pisco y de vino, y obviamente en el pisco había una mejor calidad. Esto último es una generalización, pues el vino peruano con el cuento de que es dulce, enmascara muchos errores, muchas limitaciones, adulteraciones, en general, mala calidad. HT: Pero, en ese sentido, me comentas que en orden cronológico llegaron primero al valle de Cañete en lo que sería la zona céntrica, centro sur de la costa, o límites ¿Concluyeron que el valle de Cañete suponía algún tipo de límite sur de los catastros?. MM: Primero hay que mencionar que los catastros se hacían en función de la cobertura de los vuelos. HT: Entonces, según las condiciones de ese momento ¿Que valles se podían reconocer? 397

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MM: Yo creo que comenzaron con los valles cercanos a Lima y, lamentablemente, me adelanto, el último catastro que se hace es el del valle de Supe, en 1978, un valle que ahora está a diario en la prensa y en la discusión académica. O sea, la época de los grandes catastros fue una cosa que duró aproximadamente entre 5 y 6 años, y luego el Estado se olvidó, y es una cosa que hay que recuperar, porque yo creo que esto supera al INC, implica los organismos regionales, a los municipios, porque los catastros son instrumentos básicos de reconocimiento sobre lo que se tiene, son elementos básicos para pensar cualquier planificación sobre ampliación urbana, proyecto futuro, son elementos básicos para tener una idea para una unidad territorial sobre el valle. Ahora, volviendo a lo que les decía, los límites de estos proyectos eran la cobertura de la foto aérea y es por eso que en caso de Cañete, la foto aérea llega desde el litoral hasta un poco más arriba de la localidad de Zúñiga, en línea recta alrededor de 40 km y siguiendo el camino alrededor de 60 km.; de sur a norte incluía todo el valle, vale decir desde Cerro Azul hasta la margen izquierda del río Cañete, en realidad una terraza bastante angosta, que es justamente donde se ubica el famoso sitio de Herbay Bajo, descrito por Middendorf (1973, T. II: 96-98). Alcanzamos a ver ahí en aquella época, algunos adobes bastante humedecidos, con vegetación en el talud que mira al mar. El siguiente proyecto fue el del valle de Mala, donde la cobertura es más pequeña, llega un poquito más allá de Calango y en línea recta del litoral a Calango habrán 1920 kilómetros, porque siguiendo el camino creo que Calango es el kilómetro 22 ó 23. Por la parte baja, la cobertura de la foto incluía Puerto Viejo, por el norte, entre los valles de Mala y Chilca. Y ya que mencionaste antes a El Salitre, un elemento complementario en nuestra investigación era ponerse a buscar toda la bibliografía que hubiera sobre la zona y eso no implicaba solamente la bibliografía arqueológica pues, por ejemplo, uno encuentra sorpresas. En el caso de Cañete, hubo un personaje local, Juan de Arona, en realidad el seudónimo de Eugenio Larrabure y Unanue, un terrateniente, dueño de la hacienda Unanue, que tenía 4 tomos de una monografía sobre Cañete. Recuerdo que eso nos fue de una gran utilidad para entender el sistema de riego y el sentido de una serie de sitios a los largo de la acequia María Angola, por ejemplo. En ese entonces, María Rostworowski todavía no había escrito sobre los señoríos de Lima (1978) y de la costa (1977). También estas investigaciones bibliográficas nos ayudaron a discernir la parte Inca del sitio de El Salitre, cuando nos hallábamos en el siguiente proyecto que fue en Mala. En este caso, lo que nos dio muchas luces sobre este sitio fue la revisión de un manual para la lucha contra las idolatrías, de Albornoz (Duviols, 1967), donde él habla de los “hijos de Pachacámac” e identifica en el valle de Mala a uno de ellos que era un edificio “frontero al mar”, y en el lenguaje de la época frontero al mar es que está en el límite y mira al océano. En el valle de Mala nuestra experiencia era mayor, por ejemplo, una novedad es que es un catastro ilustrado con fotos. Tengo entendido que la familia Williams en enero o febrero del año pasado, entregó los catastros para que se publiquen, porque me he enterado que las fotocopias de dicho catastro que se utilizaban en el INC no tienen ilustraciones. Más aún, el catastro concluía con la memoria descriptiva de sitio 398

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por sitio, con su ubicación en base a la carta, en coordenadas UTM y a las cuadriculas que iban adscritas. Entonces, el catastro implicaba una memoria descriptiva y anexos. La organización de los sitios estaba en función de las cuadriculas que les he mencionado y luego no eran planos sino croquis hechos a mano alzada, aunque en la sumilla se consignaban los datos geográficos básicos. A pesar de esto, el arquitecto Carlos Williams tenía una gran capacidad para las representaciones gráficas de los sitios. Por ejemplo, últimamente estaba revisando la revista Waka XXI (Fung, 2005), de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad Nacional de Ingeniería, y si uno compara el plano de Caral con el de Chupacigarro Grande hay una coincidencia total. Finalmente, el informe estaba acompañado por las hojas correspondientes del Catastro de la Reforma Agraria. En ellas, mediante sombreado se ubicaba con precisión el área de los sitios, con sus accesos correspondientes. HT: Se podría decir que, la foto aérea y el catastro dan una visión de acceso a los sitios desde la percepción de una persona que se está aventurando en el espacio, prácticamente serían como bitácoras de viaje. MM: Sí, además, era una cosa hecha con mucha pasión, con mucha expectativa, porque en nuestros catastros íbamos con la foto aérea en la mano y con las descripciones iniciales en fichas; como tomar apuntes era tan difícil, nos grabábamos, luego se vaciaba toda esta información y seguidamente la sistematizábamos. En segundo lugar, la foto aérea te da un conocimiento del sitio como totalidad, porque el gran problema cuando uno hace recorridos es que se pierde en el sitio, no tiene idea del sitio como unidad. Entonces nosotros ya íbamos con un esquema, si cabe el término, cuando menos con una información básica, e inclusive ya sabíamos, más o menos, por la disposición de las estructuras de qué época podría ser el sitio, si el sitio estaba removido, lo cual a su vez podía ser indicio de tumbas. De esta manera, lo que hacíamos en el campo era ratificar o rectificar, llenar vacíos y contrastar. HT: ¿Cuál fue tu primera impresión al llegar al valle de Mala? ¿Qué viste? ¿Qué tipo de proceso había? ¿Cómo veías el valle prácticamente? MM: Yo diría que el valle de Cañete era más interesante, el valle de Cañete tiene la particularidad de ser un valle límite, un valle bisagra con la Costa Sur, tiene la particularidad de los ecotonos de la ecología, que combinan las características de dos zonas de vida natural vecinas. Ahora, en lo que al valle de Mala respecta, me parece que las evidencias sobre la cronología, se concentran, en el Intermedio Tardío y Horizonte Tardío. En cambio, en el valle de Cañete, claro que vía revisión, encontramos inclusive sitios sin cerámica en las lomas y áreas aledañas al valle; en la parte alta hay evidencias de piezas de intercambio de la tradición Paracas, en la garganta del valle se concentran los sitios que contienen cerámica del estilo Patos, descubierto por Dawson (Ñawpa Pacha, Nº 1; 399

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1963); las fases iniciales del Periodo Intermedio Temprano, ligadas al estilo Estrella de Chincha; luego toda la riqueza del Cañete Medio o Cerro del Oro y el Horizonte Medio; para finalizar con el Cañete Tardío, fuertemente influenciado por Chincha, e Inca. Entonces yo diría que en apariencia el valle de Cañete es más rico, digamos, por la diversidad, por el espectro cronológico y estilístico. Eso no significa, a priori, que en Mala no se dé la misma complejidad, máxime con sitios tan extensos que deben ser expresión de largas ocupaciones. Por lo tanto, es necesario realizar excavaciones. De hecho, en el valle de Mala si teníamos un sitio, llamémosle por lo pronto acerámico, donde no encontramos ni un solo tiesto. Dicho sitio está, si uno viene de norte a sur, cuando se inicia la variante y apenas uno pasa León Dormido, hacia el oeste, donde se inicia una línea de cerros que propiamente termina en la desembocadura del río. Justamente en la parte alta de dicho inicio, encontramos un sitio limpio, sin un solo tiesto. Recuerdo que lo mas saltante fue una especie de, llamémoslo, altarcito, porque se notaba que había una disposición ex profeso de piedras canteadas, donde encontramos una valva de Spondylus. Este sería el único sitio sin cerámica que yo recuerde en el valle de Mala. HT: La otra pregunta es ¿cómo llegas al valle? MM: Bueno, para comenzar, los siguientes catastros que se hicieron, y los últimos que encarga el estado peruano, fueron los que hizo exclusivamente el arquitecto Williams: Mala y Supe, en ese orden; eso quiere decir que el arquitecto Agurto ya no volvió a hacer catastros, tampoco el arquitecto Milla. Aunque hay que recordar que a fines de los 70’s, el INC junto con los alemanes hace algo similar en Jequetepeque con motivo de la construcción de la represa de Gallito Ciego; en cambio, cuando se construyó la represa de Poechos en Lancones, en el valle del Chira, no se hizo nada y el Estado nuevamente abdicó de sus obligaciones. Como ya dije, el último catastro encargado por el INC, sin haber incluso una obra de ingeniería en curso, fue el del valle de Supe. Obviamente, fue un trabajo en conjunto con el arquitecto Williams, con la misma metodología que ya les he narrado. Lo único que he obviado mencionar es que la lectura de fotos aéreas la hacíamos con estereoscopio de bolsillo de lentes directas. Los hay también de espejos, con mayor aumento, resolución y abarcan un mayor campo de lectura, pero no son viables en el campo. HT: Y ¿cómo veías en líneas generales el Periodo Intermedio Tardío en el Valle de Mala? MM: Tal vez la parte o espacio más interesante es a la altura de la quebrada en Calango. Sí, yo diría que la parte más interesante se da por la magnitud de los asentamientos, en términos de tamaño, en términos de observar y diferenciar, por ejemplo, la complejidad del uso del espacio dentro de grandes unidades cercadas y que corresponden al Periodo Intermedio Tardío y no al Horizonte Tardío.

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HT: ¿Y cómo hacían para discernir esos periodos? MM: Básicamente un caso era la disposición y lo que terminaba haciendo claro era la ingeniería civil, muros dobles de piedra canteada, rellenadas en el centro con argamasa de barro y piedras pequeñas, muchos de ellos con estuco e inclusive pintado. HT: Tu te refieres a lo que es arquitectura Inca y también para el Intermedio Tardío.. MM: Los incas como que ponen sus marcas: la piedra pulida, el adobe de grandes dimensiones, diferenciación clara del espacio. Casos típicos son Incahuasi, edificado desde la primera piedra hasta la última, y Cerro Azul, ambos en Cañete, o el edificio de la parte alta de El Salitre, en Mala. En cambio, lo que observamos en Mala es una reapropiación por parte de los incas de los asentamientos locales y obviamente una continuidad. Un ejemplo claro de arquitectura local es el diseño y edificación de tumbas en cámaras debajo de las viviendas, con una especie de falsos pisos, de las casas, de troncos. Eso era típico del Intermedio Tardío y generalizado en los sitios principales de la quebrada. HT: Eso lo hemos encontrado en Piedra Angosta o Aymara. MM: A propósito de Aymara, un campo aparte era el estudio de la toponimia, porque, en efecto, sabemos por la lingüística y la dialectología, que justamente en esa zona hubo influencia del aimara. En Cañete la influencia fue mayor. HT: Buen, eso será para época Inca ¿no? MM: Si nos atenemos a las hipótesis que plantea Torero, ya hacia el Horizonte Medio, el aimara comienza a moverse hacia el sur, con el quechua pisándole los talones. Aunque el mecanismo o el porqué de la difusión todavía no es claro HT: Nosotros hemos planteado ya cambiarle el nombre de Piedra Angosta por Aymara, básicamente porque así lo conoce la gente. MM: Me parece correcto y justo. Generalmente, nosotros a veces nos basábamos exclusivamente, por falta de tiempo, en la toponimia que nos indicaba la Carta Nacional. HT: Y ¿no podrían ser mitimaes Inca? MM: No, más bien el proceso de expansión es el que he mencionado antes; el mecanismo, según Torero, sería la expansión Wari y el comercio chinchano. La mejor prueba de que el quechua va detrás del aimara, es la gran cantidad de toponimia aimara en lugares que actualmente son hegemónicamente quechuas o, por ejemplo, una serie de palabras de origen aimara que se comparten con el quechua, también está la fonética del quechua del Cuzco y Puno. Todo esto no niega la posibilidad de mitimaes, pero este sería un fenómeno tardío y todavía no expresado en investigaciones y bibliografía. 401

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Omar Pinedo (OP): Con relación a los movimientos sociales en el valle de Mala, es interesante ver que en la actualidad todavía se siguen dando dichos desplazamientos pero ahora relacionados con el culto a la Virgen de la Candelaria en Calango. Esto ¿tendría que ver con peregrinajes prehispánicos, como los relacionados con los “hijos de Pachacámac”? MM: En primer lugar, habría que ver bien que cosa significa ser hijo de una divinidad del calibre de Pachacámac. Con respecto al culto de la Candelaria no te podría dar una respuesta porque, para comenzar, parece que el culto a la Candelaria en Puno tiene que ver con un levantamiento indígena, muy cerca de la ciudad, donde hubo un cerco de la misma y la virgen le hace creer a los indígenas que hay mucha gente resistiendo. Otros piensan que está ligado a la actividad minera. En todo caso no es un culto colonial temprano. Lo que sí es cierto es que en los Andes Centrales y en particular en esta región hubo la práctica arraigada de las peregrinaciones. Fuera de Pachacámac, que era panandino, la peregrinación principal regional era a Pariacaca. HT: Regresando a la época prehispánica ¿Cómo ves la cerámica del Intermedio Tardío del valle de Mala? MM: Está ligada mucho a lo que Duccio Bonavía llamó estilo Puerto Viejo (1959, Vol. I) y que de repente, de manera muy general, es algo así como una versión equivalente a lo que en el caso de la Costa Central se define como el Ychsma decorado. En nuestro trabajo recogíamos cerámica de superficie, cerámica diagnostica y la describíamos, y finalmente la incluíamos como parte final de la fichas. Las comparaciones la hacíamos con el texto de Bonavia, sobre todo para lo decorado. HT: Pero ¿es algo local o importado? MM: Tengo entendido que Carmen Gabe (2000) ha logrado encontrar ciertas evidencias hacia más al sur, entonces hay que indagar más al nivel de la excavación. Sin embargo, nosotros lo circunscribimos a algo puramente local. HT: Y asociado a arquitectura de toda clase, parece ¿no? MM: Sí y sobre todo a este tipo de complejos cerrados. A propósito de Puerto Viejo, el catastro de Mala incluía el área propiamente dicha de Puerto Viejo y la de cementos Chilca, porque el vuelo tenía un ramalito que la abarcaba. Volviendo al tema de las peregrinaciones, tengo entendido que el tránsito de la peregrinación para la fiesta de la Candelaria parte de Puerto Viejo, donde se reúne gente básicamente de Chilca, por el área de cementos Chilca enfilan hacia el este por una quebrada y luego de transmontar la cadena de cerros llegan al valle de Mala a la altura de Calango. Un tema no estudiado son las rutas de tránsito intervalles. Por ejemplo, en el valle de Cañete, simplemente viendo la Carta Nacional se puede apreciar que hay quebradas que comunican dicho valle con la quebrada de Topará y lo más interesante es que 402

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en ambos extremos de las quebradas aparece el símbolo de sitio arqueológico. HT: ¿Y llegaron a ver el sitio de Puerto Viejo? Porque ya no existe, ¿ no? MM: Sí, lo llegamos a ver. Inclusive ahí nos dimos cuenta que en Puerto Viejo antes que Jeffrey Parsons y N. Psuty (1974) hablaran del sistema de chacras hundidas, nosotros ya teníamos ciertas ideas al respecto. Creemos que no son chacras hundidas propiamente dichas para la producción de alimentos, sino más bien para materias primas, en este caso para cultivar juncos, para totora, porque si ustedes observan Puerto Viejo es un área con afloraciones de agua muy salinizada. Ahí un cultivo alimenticio no funciona, entonces no son propiamente chacras hundidas, son macamaes, que es el nombre local para huachaque. La chacra hundida, por el contrario, es una forma de cultivo en áreas áridas. También sospecho que el área de las salinas y de los pantanos es un ecosistema sui géneris cuya importancia., sobre todo para el P.I. Tardío , no ha sido estudiada. HT: Y ¿Ustedes lograron visitar los petroglifos de Calango? MM: Llegamos a ver los petroglifos de Calango, los que está a la entrada del pueblo pero los que están más arriba no1. Como les digo, nuestros límites eran los proyectos de vuelos y nos circunscribíamos a ello. HT: Y ¿Cuánto tiempo trabajaron en el campo? MM: A una velocidad del rayo. Por ejemplo, en Cañete el arquitecto Williams se dejaba caer el fin de semana y yo generalmente permanecía en el campo por períodos más prolongados. Me desplazaba en una chacarera, que era la moto arenera de la época, marca Honda de 90 cc., que era graciosa porque tenía un dispositivo que funcionaba como el ruster de un camión, o sea para subir cuestas. A Mala generalmente viajábamos los fines de semana, y es que aquí había la ventaja de la cercanía y la desventaja de infraestructura hotelera. En el caso de Supe, nuestro asentamiento base estaba en Huacho. HT: En la época del catastro, ¿cómo era el valle de Mala?, ¿todavía habían haciendas? MM: No, ya se había producido la Reforma Agraria, básicamente en la parte baja y margen izquierda del valle. Inclusive, en Mala ya no existía la hacienda La Huaca, que era una hacienda de ganado de lidia que perteneció a los Quispes Asín, pero todavía subsistía la casa Hacienda. HT: Dime, ¿cómo era el día de trabajo, cómo comenzaban su día?. MM: El día de trabajo comenzaba tempranísimo, con el mejor desayuno que uno podría imaginar, porque sabíamos que el almuerzo recién venía a las 5 ó 6 de la tarde. 1

Petroglifos de Retama y Cochineros. Ver artículo sobre estos petroglifos en este volumen. 403

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Éramos muy aficionados al pescado; en Mala solíamos concurrir a un sitio llamado La Manola y a otro llamado Las Totoritas. Salíamos al campo, con fruta, pan, queso y agua HT: ¿Cuántos años tenía Williams en esa época? MM: En ese entonces, Williams era un individuo de 55 años, era del año 1924; tenía buen estado físico y era un excelente nadador. HT: ¿Como llegaban a los viñedos? MM: A punta de preguntar, averiguar y, como les dije, los mejores productores de vino estaban en la margen derecha, entre Santa Cruz de Flores y Azpitia. Ahí están, por lo menos, un par de productores que eran muy generosos, porque cuando uno llegaba a comprar, probábamos más de una botella. Por ejemplo, el señor Huapaya nos ofrecía el vino en una cacerola y don Lolo Ruiz Chumpitaz, en una jarra, ingrediente importante para la tertulia y la socialización. La compra venia después. Estas visitas las hacíamos el último día. Posteriormente comenzamos a hacer vino por nuestra propia cuenta. Justamente nuestra lección magistral fue un 1 mayo del 76. Habíamos cruzado el rio, más abajo de Calango y, de repente, plan de mediodía, el arquitecto, me llama casi alborozado. Me dije, “Caramba, de seguro hay algún sitio que se nos ha escapado o que tiene una riqueza que no habíamos previsto”. Sin embargo, esa no era la razón. La realidad era que un pequeño propietario, que había hecho ampliaciones agrícolas a pulso, tenía unos mostos en unos lavatorios en los que se baña a los niños. La vendimia generalmente no supera el mes de marzo, entonces eran unos mostos de entre 30 y 45 días, propiamente una cachina. Hemos comenzado a tomar mosto con jarro, al tiempo que recibíamos una clase maestra sobre el proceso de vinificación y los cuidados que hay que tener para arribar a buen puerto. Al volver a eso de las 4 de la tarde, el río, que no sé si habría aumentado de caudal, me tumbó. HT: ¿Cuál crees que fue una cuestión que a Williams le hubiese gustado hacer y no pudo por esos años? MM: En realidad, los catastros son una materia prima que debió ser trabajada. El problema es que el trabajo que hizo Williams fue individual, y tal vez optó por la esquematización más general, en base a la información bibliográfica y todo eso, que es lo que publicó en la enciclopedia Mejía Baca (1980). De tal manera que el análisis de esta información fue un trabajo que realmente quedó pendiente o estaba en curso. Pero Williams nunca dejó de trabajar e inclusive publicó en el extranjero. Si vemos el libro “De los pueblos, las artes y las culturas” (Lumbreras, 1969), cuando se habla de Wari se muestra un plano rarísimo que viene de la época de Bennett y Willey. Es un plano rarísimo porque está lleno de una especie de curvitas, de medias lunas, líneas perpendiculares que deben indicar muros y grandes espacios vacíos. Más que un plano es un croquis, pero es, o era, el único documento disponible. Pero sí exis404

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te otro, es el plano que hizo el arquitecto Williams con José Pineda, su ex alumno y discípulo, actualmente residente en París. Y el plano lo hicieron con la metodología que les he narrado: a partir de la foto aérea, cuadriculándola y a mano alzada. Es cierto también que la tarea quedó pendiente porque ante la emergencia del fenómeno subversivo el lugar nunca se pudo visitar para llenar los vacíos. HT: Y que nos puedes comentar acerca de los trabajos que realizó Fréderic Engel y el Centro de Investigaciones de Zonas Áridas (CIZA). MM: En los archivos del CIZA debe haber información básica muy importante. Engel contrataba generalmente profesionales de calidad como asistentes. Por ejemplo, Lanning, Chauchat y Donan trabajaron para Engel. Lanning lo hizo específicamente en Curayacu. Cuando yo era estudiante Lanning era un hito en la arqueología peruana y había contribuido a la forja y entrenamiento de los estudiantes de fines de los 50 y comienzos de los 60. También recordemos que los inicios de los trabajos de Engel coinciden con el programa Fulbright de becarios y con la presencia de los japoneses, dos referentes muy importante en la historiografía arqueológica. HT: La presencia de arqueólogos japoneses en el Perú ha sido poco estudiada. MM: Tal vez habría que hacer lo que se está haciendo con Tello. Recordemos que Arqueología y Sociedad, en sus primeros números, publicaba informes inéditos de los becarios de Fulbright. Valdría la pena recuperar esa práctica. Y hablando de artículos clásicos, por esos años también se publicaba Apuntes Arqueológicos, bajo la dirección de la Dra. Fung. Ahí, en el primer número, el arquitecto Williams publicó un artículo sobre los templos en “U” (1971), cortito pero enjundioso. De esa revista solamente salieron dos números, evidencia de otra de nuestras carencias, la falta de continuidad y regularidad de las publicaciones periódicas. Yendo más al fondo de tu pregunta, lo que si es palpable en el Perú es la ausencia de una historia crítica del proceso de la arqueología peruana, aquello que los historiadores llaman historiografía. Dicha historia crítica no podría circunscribirse a listados, incluso enjundiosos, al estilo Rowe (1959), sino dar cuenta de la matriz ideológica que inspiró a los investigadores. HT: Para finalizar ¿Cuál crees que sería la vigencia del pensamiento de Williams en la actualidad? Sobre todo, después de todo lo que hemos hablado, tanto teórica como metodológicamente. MM: Creo que lo más importante de Williams, evitando las copias, sería inspirarnos en su manejo de un objeto de estudio: desde un espacio profesional muy concreto, como la arquitectura, Williams incursiona en otro espacio profesional, también bastante concreto, como es la arqueología y contribuye, aplicando el pensamiento y lo que ha desarrollado aquella disciplina llamada arquitectura. Entonces de lo que se trata es del diálogo interdisciplinario, de inspirarnos en el pensamiento y propuestas 405

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metodológicas de otras disciplinas, pero sin copias dogmáticas y mecanicistas. De esta manera creo que andaríamos con pasos más firmes que la mera especulación, que la mera creación ideológica. Williams plantea una metodología que se puede rectificar, inclusive en la observación puramente empírica. Por ejemplo, sobre la orientación de los templos en “U” (1980): hasta antes del catastro de Supe, Williams y la comunidad académica en general pensó que la orientación de los templos en “U” hacia el NE podía obedecer a una causa de tipo astronómico; pero en valle de Supe, en La Empedrada el observa que la orientación es hacia el SE, justo donde el río produce una gran curva. A partir de esta evidencia Williams propone que los templos en “U” se orientan hacia las nacientes de los ríos, que siempre miran la avenida de las aguas. Asimismo, tiene una perspectiva panorámica de la arquitectura, siendo los sitios parte de un todo, parte de un todo expresado y ligado a un lugar, en el marco de una historia, en el marco de un proceso. Williams, nos habla del asentamiento desde un punto de vista funcionalista y no va tanto a una tipología, esperando superar dichos normativismos teóricos, otorgándole a la arquitectura la posibilidad de tener una explicación más allá de los tipos ideales: trata de imaginarse al sitio, funcionando, actuando. Los arquitectos, dentro de los técnicos, se supone que son los individuos que tienen más apertura, se les supone cultos porque combinan técnica, arte y humanismo; es un prestigio del que gozan. Williams tal vez ha sido el más versátil de los arquitectos que han incursionado en la arqueología.

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Carlos Williams cargando un mortero.

Manuel Merino y Carlos Williams. Fotografía tomada por la arquitecta Virginia Marzal. 407