Conversación con Loïc Wacquant
Descripción
Conversación con Loïc Wacquant 25 de marzo de 2001 Barrio Santa Rita Ciudad Autónoma de Buenos Aires
Su contribución “El pensamiento crítico como disolvente de la doxa” desarrolla diferentes aspectos de esta tesis central. Esto da por sentado que usted se maneja con un concepto fuerte de verdad. ¿De qué concepto se trata?
No está de moda, por cierto, hablar de verdad científica hoy en día., sino criticar a la ciencia y proclamarse “posmoderno”, “post todo”. Pero yo sí creo en la razón científica. Pienso que hay una verdad del mundo social que puede encontrarse mediante la observación y el trabajo teórico. Se trata de una teoría de la verdad como correspondencia. Para mí, hay una verdad del mundo social que la ciencia social puede descubrir. Pero si se admite que la verdad del mundo social es también una construcción social, entonces no queda demasiado claro cuáles son las prerrogativas de la palabra del intelectual crítico respecto de la del intelectual ideológico.
Loïc Wacquant es profesor de sociología en la Universidad de California en Berkeley e investigador en el Centro de sociología europea del Collège de France. Sus trabajos versan sobre teoría sociológica, la desigualdad urbana, el dominio racial, la prisión como instrumento de administración de la miseria en las sociedades avanzadas, y el cuerpo y la violencia. Ha publicado recientemente Las cárceles de la miseria (Ediciones Manantial, 2000), Corps et âme. Carnets ethnographiques d’un apprenti boxeur (Agone, 2000), Punir os pobres (Freitas Bastos Editora, 2001), y Los parias Urbanos (Ediciones Manantial, 2001). Por otra parte, es miembro fundador del grupo “Raisons d’agir” y colaborador regular de Le Monde diplomatique. Actualmente está terminando una antología de los trabajos de Marcel Mauss y un libro sobre la (super)vivencia cotidiana en el gueto negro norteamericano, que publicarán las Editions du Seuil bajo el título de La Zone.
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Es una muy buena pregunta. ¿Cuál es la justificación de decir “mi discurso es verdadero y el del ideólogo neoliberal es ideología”? Creo que la respuesta reside en la adecuación del discurso que produzco y que ese ideólogo produce en relación con el mundo real. Retomando el análisis de Las cárceles de la miseria, puede demostrarse que existe el discurso de la tolerancia cero y que se desarrolla sin relación con la evolución real de la criminalidad. Se lo puede demostrar con estadísticas; rastreando la manera como este discurso fue inventado, como fue difundido luego a través del mundo. Y, por su lado, los ideólogos neoliberales, como Charles Maurray, van a sostener “nuestro discurso es verdadero”. Pero propongo confrontar su discurso y el mío con la observación sistemática del mundo social. Por ejemplo, cuando él dice “la causa de la pobreza en Estados Unidos es que el Estado de bienestar es demasiado generoso”, se puede ver, a través de una curva en el tiempo, que bajan los valores reales de la ayuda social brindada por el estado norteamericano. Por lo tanto, la pobreza sube cuando la ayuda social baja. Tenemos aquí un trabajo de confrontación de los discursos con la realidad empírica tal como puede observársela a través del trabajo estadístico, por el análisis del discurso, por la observación histórica, por la crítica de los conceptos. Pienso que hay discursos verdaderos, adecuados al mundo, y discursos que resultan ideológicos y falsos. Sé muy bien que hoy en día defender esta posición parece antiguo y hasta grosero. No está de moda. Pero aun aquellos que defienden teorías ultrarrelativistas de la verdad, por ejemplo la gente que dice “hoy, en el mundo posmoderno, ya no hay saberes fundados; todos los discursos son efectos del poder”, etc.; están convencidos de que estas proposiciones son verdaderas: “vivimos en el mundo posmoderno” es verdad, dicen. Ahora bien: ¿cómo es posible saber que esa posición es verdadera? Porque es adecuada al mundo, piensan. Pero, al mismo tiempo, dicen que no hay discurso cuya adecuación al mundo pueda medirse. Por ende, estamos frente a una contradicción en los términos, frente a un relativismo contradictorio. Pienso que la posición que defiendo es más consecuente. No está de moda, es racionalista, científica, incluso cientista para algunos. Prefiero asumir un cientismo coherente a un relativismo incoherente e inconsecuente.
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Decir que se es racionalista o científico no significa que se tenga una concepción ingenua de la razón. Defiendo, junto a Bourdieu, a Bachelard, a Canguilhem y a Foucault. una concepción histórica de la razón, la razón como producto histórico. Los discursos científicos también lo son. Pero con una adecuación más o menos importante respecto del mundo, tal como es posible determinarlo actualmente. Cuando Foucault afirma “hay una epistemé clásica y una epistemé moderna”, no se trata de una idea personal: es así la realidad objetiva. Por consiguiente, puede determinarse la adecuación de su teoría acerca de las epistemés a la transformación de los discursos, desde el siglo XVI hasta nuestros días. Por lo tanto, puede a la vez historizarse la razón, decirse que los criterios de verdad científica son criterios históricos y relativos al estado del campo científico en un momento dado; y sostenerse, no obstante, al mismo tiempo, que esos mismos criterios históricos son los que nos brindan la mejor manera de evaluar la adecuación del discurso con el mundo social. En Las cárceles de la miseria propongo dos o tres tesis centrales: los Estados Unidos inventaron una nueva modalidad de administración de la pobreza: hay que pasar de la orilla izquierda a la orilla derecha, lo cual puede constatarse perfectamente. En otro libro que aparecerá a fin de año, Punir os pobres, en Brasil, sostengo que esta política de gestión de la miseria a través del sistema penal surge para normativizar al asalariado precario, surge en convergencia con la desregulación de la economía. Para desregular la economía hay que desmantelar el sistema de protección social. Esto crea mucho desorden, inseguridad, desviaciones, delincuencia. Para contener todo eso se aumenta el Estado penal. Con estos tres movimientos, que pueden observarse perfectamente, es posible construir indicadores empíricos que muestren la desregulación del mercado del trabajo, el aumento del trabajo precario, el aumento del trabajo mal pago, el aumento del desempleo. Y sobre todo que, aun cuando baja y baja el desempleo, sube el empleo precario, inseguro, mal pago, a destajo. Por lo tanto, se ha hecho bajar el desempleo pero se ha hecho subir el subempleo. Con estos elementos pueden construirse indicadores empíricos que muestran cómo disminuyó la protección social en Estados Unidos en la reforma del Well fare State de1996 llevada a cabo por Clinton. Pueden elaborarse indicadores que muestren el desmantelamiento de la protección
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y de la cantidad de gente encarcelada. Y también pueden construirse indicadores que muestren las tasas de prisioneros en relación con las tasas de criminalidad, para demostrar que no es el crimen lo que explica esas decisiones. El crimen es el mismo. Es más, ahora, desde hace ocho años, el crimen en Estados Unidos baja, baja y baja, mientras que la población encarcelada sube, sube y sube. Así, propongo como hipótesis que los tres movimientos están relacionados, son complementarios y forman un nuevo Estado. Se trata del Estado liberal paternalista: liberal hacia arriba y paternalista hacia abajo. Esta hipótesis es la que sustenta la teoría que formulo para enlazar las tres tendencias. Ahora bien, si alguien como Charles Maurray o Cavallo o quien sea quiere sostener otro discurso, que propongan otras hipótesis y entonces confrontaremos las suyas con la mía, y veremos cuál da cuenta más ajustadamente de esta triple evolución. Si no es lo que digo, veremos qué dicen las “teorías” alternativas. De hecho, hay que subrayar que las teorías nunca están directamente confrontadas con el mundo, sino con otras teorías. Entonces, que se confronte mi teoría con otras, la de Charles Maurray o la que quieran, y que se determine cuál da cuenta de la mayor cantidad de fenómenos con las hipótesis más económicas y precisas. Pienso que hay un trabajo de adjudicación, de críticas colectivas, de confrontación de teorías. Propongo una teoría, mientras que en la vereda de enfrente hay discursos ideológicos y eslóganes. Justamente, retomando el tema de los interlocutores, en Las cárceles de la miseria usted entabla una discusión con teóricos de segundo orden que producen un discurso panfletario, incluso según sus propias palabras. ¿Por qué eligió, entonces, a esos autores y dejó de lado los teóricos serios de la derecha conservadora?
Es un verdadero dilema. Porque, por ejemplo, Charles Maurray es un pseudointelectual, un ideólogo puro, que tiene competencias técnicas y puede impulsar regresiones. Es hoy un supuesto teórico de la derecha en Estados Unidos, pero también un “intelectual” en Inglaterra y en todo el
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mundo. Y crea un dilema porque, cuando se lo critica, se le da importancia. Lo que yo produzco es sociología y lo que él produce no; es un discurso puramente ideológico. Pero ¿por qué elegí confrontar mi teoría con ese discurso? Porque este discurso ocupa todo el espacio. El discurso de los ideólogos de derecha, de los nuevos think tanks, ha invadido no sólo el espacio de la política y el de los medios. Se encuentran también versiones degradadas de dichas teorías. Aun cuando la gente no lo sepa, cuando Cavallo dice “mano dura”, en realidad, a través de su boca, es Charles Maurray, Wilson, Kelling y todos los subintelectuales del think tank norteamericanos los que están hablando. Por supuesto que ni ellos mismos ni la gente en general tienen por qué saberlo. Basta con el eslogan, que luego se completa con una visión de derecha. Puede hablarse, de alguna manera, de un pensamiento automático. La gente lo completa con una sociología espontánea, con el sentido común sociológico de derecha, que cunde muy pronto: los pobres son inmorales, los pobres no quieren trabajar, siempre hay empleos y trabajo, si alguien está desempleado es porque no quiere trabajar, si elige el crimen es porque es inmoral, etcétera. Llenan esas formas vacías con una filosofía social conservadora. Y hay que tomarse en serio esos discursos no porque sean ciencia social sino por su condición de discurso ideológico que hoy tiene efectos reales devastadores. Son ideológicamente fuertes y, por añadidura, se los presenta como teoría. En Francia, cuando sostuve que la “teoría” de los vidrios rotos no es una teoría, la gente me decía que creía que era una teoría criminológica con la etiqueta de la ciencia norteamericana más elevada. La teoría de los vidrios rotos ha sido concebida en la revista Atlantic, que es como si dijéramos News Week o, por ejemplo, Viva en Argentina (risas). Hay un artículo publicado allí, en 1982, que jamás fue tomado en serio por los científicos, pero que en 1990 reflotó porque sirve de etiqueta supuestamente científica para políticas que estuvieron determinadas sobre otras bases. Me refiero a las políticas de la limpieza de las calles, de los puertos. Así que era necesaria una etiqueta científica y se tomó la teoría de los vidrios rotos, para cuya verificación empírica no existe ningún trabajo. Hay un libro donde, cuando se lo mira bien, Maurray dice que su estudio verifica la teoría de los vidrios rotos. Pero en rigor, incluyendo ese estudio sobre todo, no es la pequeña delincuencia lo que explica la gran criminalidad: es la segregación y la pobreza, lo que explican tanto a la pequeña como a la grande.
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Cuando esta teoría llegó a Francia, o cuando llega aquí, se presenta bajo una envoltura científica, y entonces se la toma por ciencia. Mi trabajo consiste en tomarme en serio ese discurso ideológico y en demostrar que se presenta con una apariencia científica pero que en realidad no hay ciencia detrás. Y también tengo la misión de desmontar los mecanismos a través de los cuales este discurso ideológico se ha difundido en el mundo entero y fue tomado por ciencia. En Las cárceles de la miseria ¿no presenta usted cierta visión conspirativa? Como si en el Manhattan Institute hubiera un par de cerebros que desde allí manejan todo, controlan todo, una especie de Gran Hermano agiornado.
Sí, estoy completamente de acuerdo. Se lo puede leer así; está en el borde de la teoría de la conspiración. Sucede que el libro, que pertenece a la serie Raisons d’agir, tenía límites de extensión. Además, había que mostrar cómo ese discurso lograba difundirse a una velocidad extraordinaria, cómo conseguía caricaturizar. Es cierto que Braton, por ejemplo, estaba en Venezuela la semana pasada para hablar de la tolerancia cero. ¿Por qué en Venezuela? Porque él es de Nueva York, donde a la idea le fue bien. Este es el efecto ideológico, aunque caricaturesco. Pero la caricatura en ese caso está en la realidad, no en mi análisis. Al mismo tiempo, como había que hacer un libro bastante breve y que iba a mostrar muchos fenómenos, había que simplificar al máximo y por eso elegí situar la acción de un solo instituto. Es una red complicada: hay un espacio de institutos en los Estados Unidos, el Manhattan Institute pero también en otros centros, hay unos quince o veinte institutos vinculados con el campo político norteamericano, a su vez vinculado con el campo de las ciencias sociales. Los tres están relacionados a su vez con el campo mediático. Luego, ese conjunto está ligado a los mismos cuatro campos: en Inglaterra los institutos de asesoramiento, el campo mediático, el de las ciencias sociales y el político. Análogamente, en Francia podría trasladarse el mismo esquema complicado, con otra jerarquización, pero para hacer las cosas bien hay que demostrar que yo situé la acción de un instituto, extirpándola del sistema de relaciones en el que se sitúa en el campo norteamericano, pero luego simplifiqué de modo extremo la red compleja
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de relaciones entre ese conjunto y el conjunto correspondiente en Inglaterra, ese conjunto de Inglaterra con Francia… Luego, hay una jerarquía de esos distintos conjuntos nacionales. Todo ello configura una estructura jerarquizada de relaciones dinámicas en las cuales estos institutos, los políticos, los medios, los investigadores, los responsables de las administraciones públicas, como el ministerio del Interior, están enredados en un sistema de relaciones extremadamente complejas. Por mi parte, para dar una clave de lectura, extraje de este paquete de relaciones una sola. Así que, evidentemente, uno tiene la impresión de que son ellos los que mandan en todo: hacen lo que quieren, “dictan” por todas partes. Pero habría que hacer el análisis completo del sistema de relaciones que enlaza el Manhattan Institute con los otros institutos de asesoramiento. Las relaciones entre el espacio de los institutos de asesoramiento y el Estado norteamericano, el campo político, el campo académico, etc., y demostrar que en realidad el Manhattan Institute no tiene impacto demasiado importante en ese período más que porque ocupa una posición estructural, dominante, en este campo de los institutos de asesoramiento en un momento en que la relación entre el campo de los institutos de asesoramiento y el campo mediático y el campo político tiene una configuración particular que le otorga una capacidad de impacto considerable. Y por lo tanto, en el plano internacional se puede situar, y yo de alguna manera extraigo y recorto la masa de las relaciones dinámicas y jerarquizadas entre estos espacios para situar nuevamente la influencia de una noción de un instituto, de un país. Por ejemplo, Inglaterra juega un papel central en Europa, Europa también es un espacio jerarquizado, Italia está más abajo de Francia, y Francia en una posición siempre de oposición con respecto a Estados Unidos y a Inglaterra. La influencia de Maurray y de Braton pasa directamente a los diferentes campos, y está refractada de formas diferentes según las relaciones entre estos cuatro campos, y las relaciones entre los conjuntos de los diferentes países. Por ejemplo, Maurray no tuvo impacto en Francia, donde nadie lo conoce; en cambio, en Inglaterra, es muy conocido. Vía Inglaterra, algunas ideas de Maurray entran en la política francesa y ya no se sabe que proceden de los Estados Unidos: se piensa que vienen de Inglaterra. Italia y Alemania, están influidas directamente por su relación con Estados Unidos e, indirectamente, por su relación con Inglaterra. Así que se trata de un sistema de relaciones complejas, dinámicas, jerarquizadas entre cuatro subconjuntos: los institutos de asesoramiento con su ideología, el
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campo político, el campo universitario y el campo mediático. Estoy simplificando muchísimo porque para explicar todo esto harían falta años de investigación y de estudio. La idea de escribir un extenso libro y publicarlo en breve responde a la existencia de una urgencia cívica y política para advertir y alertar a Europa y a los otros países acerca de los efectos que se pueden anticipar de estos discursos y eslóganes políticos neoliberales. En apariencia, hablan de la delincuencia, del crimen, de la violencia. En realidad, de lo que se trata es de la construcción de un nuevo tipo de Estado que forma parte de esta revolución neoliberal. Por eso hablo de urgencia: porque hacía falta simplificar la ciencia para transmitir un mensaje de naturaleza cívica y política. Entonces se puede hacer una crítica científica y filosófica, y soy el primero en hacerla. Es cierto que, como la simplificación está llevada al extremo, se lo puede leer como una teoría, ya sea de la conspiración, ya sea funcionalista, o sea de la neutralización o recuperación por parte del sistema. Como hay una revolución del trabajo, debe haber una revolución del Estado que la acompañe. Es entonces cuando llega un Maurray o un Mead. Lo que está faltando es el trabajo del análisis estratégico que muestre cómo se ha estructurado este sistema de relaciones históricas, y cómo sucedió en cada país. Son los investigadores y los intelectuales críticos de cada país los que pueden mostrar estos procesos: cómo llegó Braton, cómo se importó la idea de “tolerancia cero”, cómo se adaptó a la Argentina la ley de la “mano dura”, que parece local pero que tiene la misma procedencia. Predicar la “mano dura” es hacerle el juego a la política del mantenimiento del orden de clases, que es complementaria de la política económica neoliberal, es alentar una idea que parece nacional, por lo que circula muy fácilmente. Ahora bien, el argumento está presentado de dos maneras: como una teoría de la conspiración racionalista o como una teoría funcionalista, ambas situadas en las antípodas. Pienso que falta el análisis estratégico que demuestre cómo en cada país hay relaciones cambiantes y bastante divergentes, que emergieron y permitieron la difusión de esas teorías o las han detenido o modificado. Por ejemplo, en Austria hay una situación paradójica porque tienen un gobierno de extrema derecha y se importó toda la retórica neoliberal, pero ninguna de las políticas en la realidad de la aplicación práctica. ¿Por qué? Porque la administración y la estructura
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burocrática de la policía, la estructura del campo estatal es tal que hay resistencias muy fuertes. Entonces los políticos adoptan el discurso pero en la práctica no hay ninguna política aplicada. Se impone por tanto analizar por qué los políticos adoptan ese discurso y no lo aplican. O bien por qué en algunos países no se adoptó el discurso pero ya se importaron las políticas. En Brasil, por ejemplo, donde voy la semana próxima, hay grandes variaciones entre los Estados. No a nivel de los discursos, donde todo el mundo aplaude la tolerancia cero y quieren invitar a Braton. Pero entre San Pablo y Río hay grandes diferencias relativas al aparato político, administrativo, a la intersección con los medios, etcétera. Lo que en realidad estaría faltando ¿no sería una solución estructural para las realidades más heterogéneas, cubiertas hoy por el discurso de la tolerancia cero?
Sí, reconozco que es una invitación para los investigadores de los distintos países llenar los casilleros vacíos. ¿Cómo se pasa de ese imperativo estructural a las políticas correspondientes? El mundo social es demasiado complicado; hay un conjunto de gente, de agentes y de fuerzas políticas que han impulsado este modelo para desmantelar el Estado social, y por el otro lado hay un conjunto de agentes que han impulsado la ampliación del Estado penal, pero no son los mismos. Y hay series causales independientes que se intersectan. Puede demostrarse que ese cruce es necesario, pero ello no quiere decir que son los mismos agentes los que están de ambos lados de esta ecuación y que, con una visión totalizante y una teoría sociológica omnisciente han producido este resultado. Incluso pienso que hoy, en los Estados Unidos, se comienza a ver, a calibrar los estragos sociales y políticos extraordinarios que está creando esta política de penalización. Hoy miraba en el avión un programa por la BBC, donde un senador republicano reconocía que 7500000 personas en la cárcel es demasiado; es gente que ha sido arrestada por violación de la legislación acerca de la droga, que no son criminales peligrosos. Por lo tanto incluso los conservadores empiezan a cuestionarse. Pienso que cuando aparezca el
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costo completo de estas políticas, nadie, ni siquiera el conservador más extremo, podrá desear para su sociedad las consecuencias reales a largo plazo de una política de penalización de la miseria. Es porque no se ve cuáles son estas consecuencias, sobre todo a corto plazo, porque las consecuencias son sobrellevadas por los grupos más desfavorecidos. Aparentemente sólo ellos están afectados, pero en realidad todo el mundo lo está. Y además, es la estructura de la sociedad en su conjunto la que está afectada. Pienso que los políticos que han luchado para imponer estas políticas en los años ’80, si hubieran tenido conciencia del conjunto de consecuencias que iba a conllevar su política, seguramente la habrían cambiado. Pero ocurre que son campos autónomos. Por lo tanto, en un dominio hay gente que está a favor de la desregulación del mercado de trabajo; hay otro dominio de gente que lucha por la reforma del well fare, y hasta hay gente de izquierda que ha luchado por esto. Es cierto que el Estado de providencia de los Estados Unidos es de una ineficiencia extraordinaria. Es decir que, aun siendo progresista, hay fuerzas contradictorias que se encontraron para desear hacer una reforma. Y ocurre que la única reforma posible estructuralmente era abolir la ayuda social y reemplazarla por la ley del well fare Y esto funcionó porque respondía a la demanda de la desregulación del mercado de trabajo. Paralelamente, y esto es lo más complicado, a nivel de la cárcel, de la política penal, los determinantes son muy diferentes, es decir que son agentes diferentes que se enfrentaron: la administración penitenciaria, los jueces, los medios, políticos que jugaron un papel muy importante para transformar el campo de la política penal, muchas veces sin darse cuenta para nada de cuáles eran los lazos entre la política penal y el mercado de trabajo, o la política penal y la ayuda social, o la política penal y el gueto. Querían hacer de la política penal un instrumento de moralización colectiva, un teatro para dramatizar los valores morales que había que venderle al electorado. Pero sin advertir que esto también significaba aumentar la capacidad de castigo del estado penal, aumentar la cantidad de personas aspiradas por él. Entonces, necesariamente, ¿quién resulta aspirado? Aquellos que son excluidos del mercado de trabajo y los abandonados por la retirada del Estado. Pero los que impulsaban la política penal no pensaban “estamos construyendo un instrumento para administrar los casos precarios”. No; ellos pensaban: “Estamos reactivando la función expresiva del castigo para comunicar a la sociedad cuáles son los valores de moralidad y de trabajo que queremos reafirmar”.
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En este campo, ¿no habría que incluir al intelectual crítico en el sentido en el que nosotros entendemos a la obscenidad? No sólo la caricatura del intelectual crítico, no sólo los que piensan lúcida y buenamente, sino a los verdaderos intelectuales críticos como usted, que está trabajando en Berkeley, y que justamente puede publicar sus libros. Todo esto, ¿no produce de manera inevitable un efecto de legitimación, de neutralización? En este sentido nos interesa extremar la pregunta, para saber si los intelectuales críticos no forman parte, sin quererlo, de esta misma escena de la obscenidad. Los que operan desde el Manhattan Institute tiene todo, pero también son buenos y premian a la gente que trabaja, que piensa bien, que piensa críticamente y que desmantela todo esto. Entonces, el pensamiento crítico, ¿puede disolver la doxa verdaderamente o bien participa de ella?
Sí, éste es el dilema, sobe todo en los Estados Unidos, donde los intelectuales están en una posición estructuralmente marginal. Aislados en el mundo académico, al fin de cuentas los intelectuales pueden servir de elemento decorativo, como el gangster rap, donde todo se recupera. El discurso de los gangster rap es una denuncia de la violencia racial, de la violencia de la policía, pero se vuelve un producto estético y comercial, difundido. Los rapeadores ganan dinero y venden más y más productos, y resultan neutralizados. Ahora bien, ¿es lo mismo? ¿Los sociólogos que critican no son como los cantantes de gangsterap, cuyo producto siempre se recupera? Es un dilema objetivo. Y ya se sabe: se hace camino al andar. Uno puede ver si puede haber un impacto sólo tratando de impactar. Si construyo mi análisis pero no lo publico más que en un círculo cerrado, no va a ser leído, o sólo será leído por los académicos norteamericanos, pero no por fuera de ese universo, o sólo por los criminólogos y críticos, no por los criminólogos de la corriente principal. Si
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mi trabajo no es discutido por los políticos ni en los medios norteamericanos, ¿para qué lo voy a escribir? Si no escribo, seguro que nunca será discutido ni tendrá ningún impacto. Si lo escribo, al menos puedo tratar de comprender cuáles son los mecanismos que impiden el trabajo de lograr un impacto, y especialmente puedo aprender de mi experiencia internacional, que resulta ser muy instructiva. Ya presenté el libro en Francia, ahora lo hago en Argentina, y luego voy a Brasil y va a ser publicado en inglés a fin de año. Así que voy a poder observar cuál es la reacción de los medios, de los intelectuales, de las administraciones penitenciarias, de los políticos frente a este libro, en varios contextos nacionales, experiencia que puedo utilizar como un experimento sociológico. ¿Cuáles son los factores que permitieron en este país que el libro fuera un impacto, que simplemente posibilitaron que estuviera en los diarios? En algunos países está simplemente en las publicaciones de criminología académica y nada más. Pero además, ¿en qué países, amén de las revistas especializadas académicas, está también presente en las revistas intelectuales generales, y también en los medios? ¿O va a estar no sólo en los medios sino en el ministerio del Interior, o en el ministerio de justicia, o con los jueces? Hay que tratar de comprender utilizando la comparación, la reacción diferencial de las diferentes sociedades frente al mismo análisis, y frente al mismo fenómeno. Y tratar de hacer la sociología de esta experiencia para inteligir cuáles son los mecanismos que permiten situar esta crítica, prolongarla, hacerla útil, conseguir que sea escuchada por ejemplo por el sindicato de los carceleros, o por el sindicato de los jueces o por los periodistas en general, o por los docentes o los trabajadores sociales. En Francia acabo de hacer una entrevista que se llama “La penalización de la miseria rompe el pacto republicano”. Es para una publicación del sindicato de los trabajadores sociales. También el sindicato docente en Francia, que reúne a todos los profesores de enseñanza secundaria, me pidió entrevistarme para publicarme en breve. Hay que ver cuáles son los mecanismos que permiten hacer circular este discurso con sus efectos, y cuáles son los mecanismos que lo impiden. Y luego, de alguna manera, hay que hacer la sociología de la difusión diferencial de mi discurso crítico, para tratar de usar casos que andan bien, que funcionan para sortear los obstáculos en los casos que no andan. Para comprender, por ejemplo, cómo modificar mi discurso, cómo
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transformarlo, cómo presentarlo de otro modo, para sortear los obstáculos que voy a encontrar en tal o cual país. Es un trabajo de análisis, porque hay que comprender las condiciones sociales de la difusión o de la destrucción del pensamiento crítico. Además, también es un trabajo político, no un mero trabajo de análisis. Entiendo cada vez mejor qué es lo que hace que en la Argentina, en Brasil se pueda llegar a presentar estos temas críticos sin que sean rechazados, por la vía de qué temas generales se puede conseguir presentar cada uno de los puntos críticos sin ser rechazado. Por ejemplo, si presento mis desarrollos bajo la etiqueta de los derechos humanos en Brasil, se acabó, nadie me escucha. Los derechos humanos no le interesan a nadie, y mucho menos los de los presidiarios. Así que hay que llegar a comprender cómo vincular el análisis que efectúa el pensador crítico con un tema que esa sociedad puede escuchar en ese momento preciso de su historia, de su coyuntura política, etcétera. Por ejemplo, para mí, la Argentina cambió en relación con el año pasado, en parte porque la conozco un poco más. Así que puedo decir: “voten la ley del señor Cavallo, pero al mismo tiempo, voten también créditos y un presupuesto para tomar y pagar policías y, por lo tanto, para aumentar la población carcelaria. Porque ésa es la consecuencia de la desregularización del trabajo: si aplican mano dura, hay que economizar el presupuesto del Estado, pero con esa política hay que prever, sin duda, unos 3000 millones de pesos para pagar a agentes de policía para aumentar la población de las cárceles. Así que tienen que saber muy bien qué es lo que quieren. ¿Ustedes quieren bajar el gasto público o quieren aumentarlo? Presentándolo así tengo más posibilidades de ser escuchado o de que la gente se cuestione, o para decir que el vínculo entre este libro y Los parias urbanos son las dos caras del mismo problema. ¿Quieren desregularizar el trabajo? Pues entonces tendrán esta nueva pobreza que describo en Los parias urbanos. Ustedes quieren a crear barrios donde ya no habrá economía asalariada estable. Y allí donde no hay economía asalariada y estable, para sobrevivir la gente se va a entregar a una economía de pillaje callejero, a una economía ilegal. Se ve entonces con toda claridad que es el Estado el que alienta la instauración de la economía criminal. Así, no se sorprendan si tienen lo que describo en Las cárceles de la miseria, y los tres están relacionados. ¿Ustedes quieren las
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leyes de Cavallo? Entonces tendrán Los parias…, y cuando tengan a Los parias urbanos, tendrán Las cárceles de la miseria. Retomando el caso norteamericano y su relación con la obscenidad, la Argentina y los Estados Unidos son casos opuestos: aquí vengo a un país sobre el cual no he escrito, fuera del prefacio, porque jamás me había planteado el problema de la aplicación de mis análisis al caso argentino. Pero resulta que cuando vine descubrí que, sin saberlo, había elaborado un modelo teórico para comprender el desarrollo del debate en Argentina. Y por cierto que de, casi todos los países que visité, éste es el más claro; el modelo se aplica tan perfectamente que llegué a decirme para mis adentros: ”parece que inventaron a la Argentina para convalidar mi teoría” (risas). Lo notable es que en Argentina nadie conocía mi trabajo; soy un francés que viene de los Estados Unidos con un libro de difícil lectura. Pero el año pasado, en ocho días, di treinta conferencias, intervenciones, consultas, entrevistas con el ministro de Justicia, del Interior, con los jueces. Tuve entrevistas con La Nación, con Clarín, con… ¡Luna! (risas). También hubo un debate con la directora de la administración penitenciaria y con el asesor de seguridad, entre otros. Había un representante de Ibarra, quien tenía que haber acudido directamente en persona pero, como no quiso ser identificado con la ley de la mano dura, envió a su asesor. Frente a un investigador extranjero que llega con un libro de difícil acceso acerca de un país extranjero a su vez para él, hay, a pesar de todo, debate en Argentina. Debate que es retomado por los periodistas, los políticos, los medios, la televisión, y hasta por las revistas femeninas. En el otro extremo, en los Estados Unidos, el libro ni siquiera salió, lo cual es altamente revelador si se considera que hablamos de un trabajo que concierne ante todo a los Estados Unidos y a Inglaterra. Ahora lo están traduciendo o ya fue traducido a trece lenguas,.. y sin embargo la última lengua en la que va a salir es… el inglés. En cambio, en Francia di mis primeras conferencias en la Prison de la Santé, en Paris, con los detenidos presentes y con un debate posterior; a la noche estuve en la escuela de enseñanza del personal de la administración penitenciaria. Y había cuatrocientas personas un jueves a la noche.
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Pero cuando salga el libro en Estados Unidos, desde ya sé que no habrá ninguna repercusión en los medios como tampoco ningún debate público. La administración de California, estado que construyó el modelo del estado penal, está en Sacramento, a 50 km de Berkeley, donde doy clases. No obstante, les puedo asegurar que jamás voy a tener el menor encuentro con ningún responsable de la administración penitenciaria. Es cierto que, en el contexto norteamericano, uno hace el trabajo sabiendo que las chances, en realidad, son infinitesimales. Aun así, uno debe hacerlo. El año pasado, cuando me iba de la Argentina, por cierto agotado, me dije: “si conseguí cambiar la opinión de una persona, ya puedo darme por satisfecho”. Me quedé diez días, y al cabo de esos diez días justo se habían hecho encuestas, y cuando le preguntaban a la gente si estaba de acuerdo con la tolerancia cero, resulta que se había producido una leve baja de la opinión a favor de esa tendencia. Le dije a mi editor, Carlos De Santos: “bueno, esto es gracias al libro, gracias a las conferencias”. Pero si cambiaba la vida de una persona, valía la pena. Más vale cambiar la vida de una sola persona que no cambiar nada. Hay que hacer el trabajo, y luego hay que tratar de entender que vale la pena y hay que tratar de entender cuáles son los obstáculos sociales y políticos. Por consiguiente, uno puede echar mano de la sociología también para analizar los mecanismos que favorecen o que detienen la difusión de estas ideas, o los mecanismos que las amalgaman con las ideas inversas, que ponen en el mismo nivel el análisis de Wacquant y el del Braton. Hay una diferencia, no obstante: Braton es policía, no sociólogo, y tiene conocimientos prácticos. Es como decir que un médico o un biólogo les va a explicar una enfermedad, les va a explicar el desarrollo del cáncer o del sida, y resulta que aparece alguien con sida. El enfermo de sida tiene un conocimiento de su enfermedad, naturalmente, pero el problema es que carece de una teoría para explicar el desarrollo. Entonces me quedo con la teoría del biólogo, que va a dar cuenta del desarrollo. Un mecanismo muy poderoso para detener el pensamiento crítico es amalgamarlo con otros discursos pseudocríticos o con discursos aparentemente científicos y rigurosos, pero que en realidad son discursos de ideólogos profesionales. Así como hay un voyeur que goza con los reality shows, ¿podría considerarse que existe también un voyeur que se regocija observando cómo la
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sociología desenmascara el poder impune, incluso en los Estados Unidos?
Ése es un dilema genérico de los intelectuales críticos en los países donde no hay espacio público para el debate. En un país donde hay espacio para la discusión, como la Argentina, me siento mucho más feliz. No porque personalmente sea más gratificante ser consultado, aparecer en la televisión, hacer entrevistas. Cuando uno hizo muchas entrevistas, al cabo de un tiempo ya está saturado. Es halagador, sin duda, pero mucho más satisfactorio es saber que uno cumple con su papel de intelectual crítico devolviendo a la sociedad el saber crítico que uno introduce acerca de esa misma sociedad. Ése es y debe ser el rol, la función social del intelectual. Pero hay sociedades donde no se quiere saber nada. Una pregunta que ustedes me hacían es quién quiere, quién tiene interés en el pensamiento crítico. Pues bien: nadie está interesado en el discurso de una sociología verdaderamente crítica. La gente prefiere vivir en el mundo de sus ideologías profesionales, en su sociología espontánea, que justifica el mundo tal como lo experimenta, antes que escuchar un discurso que los fuerce a sustraerse a esa experiencia, a ver que están determinados mientras que se creen libres, a ver que se han acogido a un discurso cuando creían que se oponían a él, a ver que han caído en una trampa, cuando se creían por encima de ella. Es un dilema genérico y existencial. A veces la gente me dice: ¿para qué trabaja? Y la verdad es que cada tanto me siento bastante desalentado, porque tengo la impresión de haber analizado, de tener en todo caso la impresión de comprender lo que sucede, de ver esta mecánica, una perfecta mecánica de dominio, y, al final de cuentas, no puedo modificarla. Es por eso que me puse a escribir mucho más para un público europeo y latinoamericano que para un público norteamericano, lo cual es paradójico. Escribí un libro que, finalmente, es más urgente para Estados Unidos que para los otros países, porque en estos últimos al menos hay un espacio público de debate en el cual puedo esperar tener una influencia microscópica. La idea no es influir para llenarse de vanidad, sino hacer el trabajo que hay que hacer y poder decirse: “he producido un instrumento crítico
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de conocimiento del fenómeno: úsenlo”. Después podrán objetar que lo usan pero que ese instrumento no es el adecuado, que por ejemplo prefieren otro instrumento. Pero al menos habrán tenido la opción de mirar el fenómeno a través de mi óptica o a través de la óptica de Braton. Y ésa es la misión del intelectual crítico: difundir los instrumentos para una comprensión racional y crítica del mundo social. Después puede pasar que la gente no quiera usarlos, o que los utilicen pero decidan que igual quieren esta política neoliberal. Después de todo, la democracia es eso (risas). Pero para mí fue un gran placer que el libro haya sido publicado en todas estas lenguas, cosa que no esperaba. Que tenga un debate público muy importante tanto aquí como en Brasil, donde estuvo en primera plana porque justo se produjeron los motines de las cárceles de San Pablo el mes pasado, cuando yo acababa de escribir el prefacio para la edición brasileña de Las cárceles de la miseria. Así que, existencialmente, es una gran alegría. Y políticamente también. Y como hago sociología, como tanta otra gente, a partir de una pulsión cívica o política, entonces esa pulsión se encauza en lugares como la Argentina. Mientras que en los Estados Unidos, cuando uno es sociólogo, si trabaja duramente es para una sola cosa: para su carrera personal. Parece ser que ésta es la tendencia y no sólo en Estados Unidos.
Por eso es que escribí este libro para un público no norteamericano, y si bien para mí es difícil, por escasez de tiempo, venir una semana a la Argentina y a Brasil, el viaje me permite cumplir con lo que considero una obligación cívica de intelectual. Claro que me gustaría poder cumplirla en Estados Unidos, pero lo hago donde se puede. Hay que luchar contra esa capacidad de recuperación, de neutralización aterradora que tiene el medio intelectual para estructurarse bajo la égida del neoliberalismo. Asusta, realmente, que todo discurso crítico se convierta en producto comercial, y a veces ni siquiera. En Estados Unidos, los intelectuales no tienen acceso a mis “productos comerciales”. Yo no puedo ganar plata vendiendo mis libros allá (risas). Pero igual hay que tratar de hacerlo. Si por estar seguro de no tener impacto en los Estados Unidos, hubiera dicho basta, y no hubiera escrito el libro, entonces no habría tenido impacto en los debates en Francia,
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Argentina, Brasil, Italia, Alemania. Es positivo, pero reconozco que a nivel existencial es terriblemente desalentador. Me digo que como escribí este libro para el debate público, con la idea de situarme en el cruce entre el campo científico y el campo político, aunque no hubiera tenido impacto, habría satisfecho al menos la pulsión cívica. Pero, por ejemplo, durante la realización del trabajo sobre el gueto o los parias, hubo momentos en que, en efecto, tuve la impresión de ser una suerte de voyeur. Cuando hacía el trabajo de campo en los guetos norteamericanos, que es un universo tan duro realmente, tan salvaje, tenía la sensación de que, escribiera lo que escribiera, nunca tendría ninguna influencia, ni siquiera en la vida de mis amigos íntimos. Y eso es deprimente. En el artículo “The zone”, en el libro La miseria del mundo, coordinado por Bourdieu, describo cómo observar ese mundo de cerca. Uno se siente un voyeur, un observador obsceno de un mundo muy duro y desquiciado. Pero aun así sostengo que hay que seguir insistiendo, que hay que efectuar esa observación. Hay que tratar de entrar en el debate público de manera crítica para romper las fuerzas que conducen al gueto como espacio de desorganización, de desvío, etcétera. Así que, para mí, la misión del pensamiento crítico es más modesta de lo que tiende a creerse. A veces se piensa que debe conducir a políticas nuevas, a un proyecto, a una utopía progresista que permita avanzar. Creo que la época que vivimos hoy es un momento histórico de una regresión ideológica y social extraordinaria, pese al salto tecnológico, que da la impresión de que entramos al siglo veintiuno o casi veintidós. Pero en rigor, se está volviendo al siglo XIX, y casi al XVIII. Se está involucionando hacia una sociedad de tipo feudal, en muchos aspectos, especialmente en lo que concierne a las relaciones de trabajo y al retorno de la domesticidad. Por consiguiente, en tiempos como éstos el rol del pensamiento crítico no es todavía proponer contraproyectos sino frenar la difusión de estos falsos discursos sobre los pobres: que los pobres son inmorales, que no quieren trabajar, que viven en la desorganización, en la desmoralización. Como estudioso, hay que hacer observaciones pacientes, finas, con un trabajo serio, para mostrar que el mundo social no es como nos dicen y pretenden hacernos creer los ideólogos partidarios del neoliberalismo, sino que es mucho más complicado. Es importante
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desafiar y oponerse a todos los falsos discursos, sobre todo los que apuntan a los estratos bajos de la sociedad atacando a las categorías sociales que son las que, finalmente, están pagando los costos de la transición hacia el capitalismo salvaje. Entrevista: Esteban Mizrahi / Sebastián Abad Traducción del francés: Viviana Ackerman
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