Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007-2013)

CONCEPCIÓN DEL ESTADO y CAMBIOS ORGANIZACIONALES en la provincia de Santa Fe (2007-2013) Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.

Adrián CONTURSI REYNOSO

© Portal del Gobierno de Santa Fe

TRABAJO FINAL DE CARRERA Licenciatura en Ciencia Política

CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (2007-2013) Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.

estudiante Adrián CONTURSI REYNOSO docente tutor Lic. Héctor Amancio VÁZQUEZ

FACULTAD DE HUMANIDADES Y CIENCIAS | UNIVERSIDAD NACIONAL DEL LITORAL

Orientación curricular: Opinión Pública y Análisis Político [ Septiembre 2014 ]

Actividad en la que se inscribe:

Santa Fe, Argentina

Investigación

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AGRADECIMIENTOS

Agradezco por la compañía en un camino incierto de un proceso mucho más largo que recién inicia. A mi familia, a la tenacidad de mi madre y la sabiduría de mi padre, al idealismo de mi hermano y la visión alternativa del mundo de mi hermana, al apoyo y soporte diario de Clara, sin ellos no podría haber llegado a buen puerto. A mis amigos incondicionales de IMPACTO y del Taller, cuyos debates, a veces acalorados pero siempre honestos y fraternos, me han ayudado a comprender que en realidad sabemos mucho menos de lo que imaginamos, que la verdad es relativa y que todo depende de una postura, tanto en el discurso como en la acción. A mis compañeros de trabajo por su comprensión, ya que trabajar y estudiar, nunca ha sido una combinación fácil. Y finalmente, no por eso menos, a la confianza otorgada por mi tutor el Lic. Amancio Vázquez, que espero éste trabajo sea digno como devolución.

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RESUMEN

La investigación tuvo por objetivo analizar la concepción del Estado y su materialización en los cambios organizacionales durante la gestión del Frente Progresista, Cívico y Social en el Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013. Lo que nos llevó a examinar, la política de descentralización del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado y, la política de participación ciudadana del Ministerio de Innovación y Cultura. El estudio responde a un enfoque cualitativo y se desplegaron técnicas de análisis de discurso de los mensajes del exGobernad Dr. Binner y el actual Gobernador Dr. Bonfatti; entrevistas semiestructuradas al Vicegobernador Dr. Henn y varios funcionarios de los Ministerios antes citados. Se entiende que el FPCS concibe al Estado como un ente autónomo, el cual ha reorganizando el territorio a través de un proceso de regionalización. Y ha llevado a cada Región una extensión de sí mismo la cual ha denominado Centro Cívico, este proceso recibió el nombre de Descentralización, cumpliendo el objetivo del FPCS de acercar el Estado al ciudadano. También ha habilitado diferentes dispositivos de Participación Ciudadana, siendo el principal las Asambleas Ciudadanas. Hemos encontrado que la descentralización no responde a su significado, ya que no existe un traslado desde un ente superior a un ente inferior. Por lo tanto, creemos que debería reemplazarse por el término “desconcentración”. Ya que el Estado se ha desconcentrado en cinco regiones. A la par, existe un proceso de fortalecimiento de los gobiernos locales, al que hemos denominado “territorialización”,

que

consideramos

un

paso

intermedio

para

una

descentralización real futura. Se concluye que, a pesar de las transformaciones organizacionales expuestas, principalmente la reorganización territorial y la apertura de dispositivos de participación, no existe ninguna garantía que las mismas permanecerán ante un cambio de color partidario del Ejecutivo. Palabras clave: Estado – Descentralización – Participación Ciudadana – Santa Fe – Desconcentración – Territorialización Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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ÍNDICE

TABLA DE CONTENIDOS AGRADECIMIENTOS

2

RESUMEN

3

ÍNDICE

4

Tabla de Contenidos

4

Listado de Abreviaturas

7

INTRODUCCIÓN

8

Objetivos de la Investigación

8

Justificación

9

PARTE I. UNA APROXIMACIÓN TEÓRICA AL ESTADO

12

CAPÍTULO 1: MARCO TEÓRICO

13

Estado del Arte

13

Perspectiva Teórica

15

 Estado

 Reforma, Descentralización y Participación ciudadana CAPÍTULO 2: MARCO METODOLÓGICO

16 17 20

Tema

20

Objetivos

20

 General

20

 Específicos

20

Tipo de Investigación

20

Categorías conceptuales

21

 Estado

 Estructura: Organizaciones

 Territorio: Política de Descentralización

 Habitantes: Política de Participación Ciudadana Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

21 22 22 23

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Muestra

23

Técnicas de recolección y análisis de datos

23

PARTE II. EL ESTADO EN LA PROVINCIA DE SANTA FE

25

CAPÍTULO 3: EL ESTADO SANTAFESINO ANTES DEL AÑO 2007

26

Transición a la Democracia y 24 años del Partido Justicialista

26

La gestión del Estado anterior al año 2007

29

CAPÍTULO 4: UN ESTADO MÁS CERCANO

33

Un Estado más cercano, conceptualización del FPCS

 Un Estado que se reforma a sí mismo

 Un Estado presente y activo

34 35 37

 Revalorización del Estado

37

Estructura: Un conjunto de aparatos

40

 Nueva Ley de Ministerio

40

 Recursos destinados

43

Territorio: Santa Fe, un monstruo de dos cabezas

47

 La Regionalización como paso previo a la descentralización

 Los Nodos y los Centros Cívicos, materialización del Estado

48 50

 Descentralización, un giro conceptual del FPCS

51

 La Territorialización, elemento clave para una descentralización real

56

Habitantes: La Participación Ciudadana

58

 Los obstáculos de la implementación de la política de descentralización 54

 Dispositivos de Participación Ciudadana

 Obstáculos en la implementación de la Participación Ciudadana  El concepto de Participación Ciudadana transforma la cultura

 Las juventudes y la participación

 La Participación como mecanismo de control del Estado CAPÍTULO 5: CONCLUSIONES

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59 62 62 63 64 66

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BIBLIOGRAFÍA

68

ANEXOS

73

Anexo 1: Listado de Tablas y Figuras

73

1.1. Tablas

73

1.2. Figuras

73

Anexo 2: Entrevistas Semiestructuradas

74

2.1.

Mabel Thwaites Rey | Investigadora IEALC, UBA y CLACSO

74

2.2.

Hermes Binner | Exgobernador de Santa Fe (2007-2011)

77

2.3.

Jorge Henn | Vicegobernador de Santa Fe (2011-2015)

78

2.4.

Georgina María Paz Gutierrez | Subsecretaria de Planificación y

88

Descentralización, Secretaría de Regiones, Municipios y Comuna Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. 2.5.

Sergio Rojas | Coordinador de la Región 1 – Nodo Reconquista

100

2.6.

Omar Martínez | Coordinador de la Región 2 – Nodo Rafaela

106

2.7.

Carlos Suárez | Coordinador de la Región 3 – Nodo Santa Fe

116

2.8.

María Pía Zelayeta | Coordinadora de la Región 4 – Nodo Rosario

129

2.9.

Oscar Pieroni | Coordinador de la Región 5 – Nodo Venado Tuerto

139

2.10. Federico Crisalle | Subsecretario de Planificación y Diseño

147

Institucional, Secretaría de Planificación General – Ministerio de Innovación y Cultura 2.11. Julio Garibaldi | Director Provincia de Políticas de Juventud

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LISTADO DE ABREVIATURAS

AIE

Aparatos Ideológicos del Estado

BM

Banco Mundial

CEMAFE

Centro de Especializaciones Médicas Ambulatorias de Santa Fe

FPCS

Frente Progresista, Cívico y Social

ISeP

Instituto de Seguridad Pública

MGyRE

Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado

MIyC

Ministerio de Innovación y Cultura

PEP

Plan Estratégico Provincial

PJ

Partido Justicialista

PS

Partido Socialista

UCR

Unión Cívica Radical

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INTRODUCCIÓN

OBJETIVOS DE LA INVESTIGACIÓN Éste trabajo se presenta como Trabajo Final de Carrera para alcanzar el grado de Licenciado en Ciencia Política de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Universidad Nacional del Litoral. Con el propósito de identificar los cambios que el FPCS impulsó en los organismos estatales, necesitamos entender qué se comprende por Estado, y si esos cambios están vinculados o no a esta concepción. Lo que nos lleva a plantear la siguiente pregunta-problema: La nueva conceptualización del Estado ¿qué cambios organizacionales implicó? En el caso de la presente investigación el objetivo general es analizar la concepción del Estado y su materialización en los cambios organizacionales durante la gestión del Frente Progresista, Cívico y Social en el Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013, a través de las políticas de descentralización y participación ciudadana. Lo que nos llevará a examinar, por un lado, la política de descentralización estableciendo su relación con los cambios organizacionales en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado; y por el otro, la política de participación ciudadana estableciendo su relación con los cambios organizacionales en el Ministerio de Innovación y Cultura. El trabajo se estructura en dos partes, la primera consiste en una aproximación teórica, especificando el marco teórico y el marco metodológico utilizados para la investigación. Y una segunda parte que aborda el análisis de caso, con un primer capítulo que caracteriza brevemente la gestión previa a la asunción del FPCS en 2007, prosiguiendo con un capítulo que estructura el análisis del período 2007 a 2013 en cuatro apartados: el Estado, la estructura, el territorio y, los habitantes. Arribando finalmente a las conclusiones de la investigación.

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JUSTIFICACIÓN Con el triunfo y posterior asunción del Frente Progresista Cívico y Social (FPCS), en diciembre de 2007 en la Provincia de Santa Fe, se rompe con 24 años ininterrumpidos del Partido Justicialista en control del Poder Ejecutivo. Tras la jura como Gobernador, en su discurso ante la Asamblea Legislativa, el Dr. Hermes Binner convoca a cambiar Santa Fe. “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” (Binner, 2007)

Desde el primer día de gobierno, el FPCS impulsa un discurso de revisión de la concepción del Estado, en donde es necesario repensar su organización y funcionamiento. Las ideas del FPCS se pueden dilucidar a través del análisis del discurso de sus principales referentes políticos: el exgobernador Dr. Hermes Binner, el actual gobernador Dr. Antonio Bonfatti y el actual vicegobernador Dr. Jorge Henn. Los organismos del Estado, han debido –tal cual el discurso y las publicaciones– ajustar su organización y funcionamiento al nuevo concepto propuesto. “…en este mensaje queremos resaltar aquellas acciones de los Ministerios que significan el cambio para lo cual la sociedad nos confió su voto. Con la nueva Ley de Ministerios, la creación de unos y la reconfiguración de otros, muestran en la actualidad el acierto de esa iniciativa.” (Binner, 2009)

Sheldon Wolin (2001) nos recuerda que existen dentro de la filosofía política y la ciencia política ciertos objetos de estudio que continúan reapareciendo. En el caso particular de ésta investigación, el Estado y sus organizaciones. Un tema que ya ha sido abordado innumerables veces, pero que a pesar de ello, ha generado diferentes corrientes académicas.

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“Lo que importa es la continuidad de las preocupaciones, no la unanimidad de las respuestas. El acuerdo en cuanto al objeto de estudio presupone, a su vez, que aquellos a quienes les interesa ampliar el saber dentro de un campo determinado coinciden en cuanto a lo que es pertinente para dicho objeto y lo que debe excluirse.” (Wolin, 2001: 13)

En esta investigación pretendemos observar la relación entre la concepción del Estado y cómo ésta se materializa, es decir cómo el discurso del FPCS ha producido cambios en sus organizaciones. Mabel Thwaites Rey (2001) nos permite ver que estamos, tal cual lo expresó Wolin, ante un problema que continúa reapareciendo. “Uno de los dilemas clave de la política es cómo poner en práctica el proyecto de gobierno –generalmente elegido en las urnas- a través de las instancias organizativo-burocráticas preexistentes. (…) llevan a muchos noveles funcionarios políticos a entusiasmarse con las posibilidades de cambios profundos en la administración y, no pocas veces, a proponer ambiciosos proyectos de reforma. Más temprano que tarde, sin embargo, tales ambiciones suelen terminar diluidas en el mar de las buenas intenciones, reactualizando los interrogantes acerca de las causas del fracaso de las políticas públicas.” (Thwaites Rey, 2001: 91)

Thwaites Rey (2008) indicaba que tanto el ex presidente Néstor Kirchner como la actual presidenta Cristina Fernández de Kirchner se habían manifestado en favor de una mayor intervención del Estado en la conducción del rumbo económico y social. Pero, que esta reconceptualización del Estado no se había traducido en una reestructuración profunda del mismo, ni en las lógicas de funcionamiento de las oficinas y agencias estatales. En tanto, en la provincia de Santa Fe, el discurso del FPCS enfoca en la necesidad de planificar para poder desarrollar el cambio que el Estado necesita. La Reforma del Estado toma gran relevancia como forma de materializar su concepción abstracta del mismo, y proponen que la misma se asiente sobre tres pilares claramente definidos:

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1. Descentralización provincial: la que plantea una nueva forma de organización administrativa y territorial, en contraposición con la centralidad estatal. Tratando de acercar el Estado al ciudadano y la autonomía de los espacios locales. 2. Participación ciudadana: refiere a la consulta permanente con la ciudadanía, a una reconceptualización de la democracia. A un camino entre la Democracia Representativa y la Democracia Participativa, en donde los ciudadanos son parte del Estado, aportan y construyen junto a éste. 3. Inclusión social: se entiende como la protección de los derechos de los sectores, poblaciones y territorios más vulnerables; así como también generar oportunidades para su desarrollo. Estos tres pilares de la reforma del Estado se constituyen como las principales políticas transversales a toda la nueva estructura organizacional. A pesar de ello, se concentran en al menos un organismo que los promueve directamente. Nos centraremos en la política de descentralización, impulsada principalmente por el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado a través de la creación de las Regiones lo que constituye un cambio relevante en la forma de comprender el territorio de la Provincia y; en la política de participación ciudadana, promovida por el Ministerio de Innovación y Cultura que ofrece espacios para acercar el Estado a los ciudadanos.

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PARTE I UNA APROXIMACIÓN TEÓRICA AL ESTADO

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CAPÍTULO 1. MARCO TEÓRICO

ESTADO DEL ARTE Max Weber (1964) expresaba que casi no existían tareas que no hubieran sido administradas o efectuadas por el Estado alguna vez en la historia. Por lo tanto, era imposible entender al Estado desde su accionar, dada su posibilidad de abarcar diferentes áreas y ponerlas bajo su dominio, control y/o regulación. Por lo cual, el Estado sólo podía ser entendido por un medio específico que le definía y diferenciaba de los demás actores, la coacción física: “…el Estado es aquella comunidad humana que en el interior de un determinado territorio –el concepto del “territorio” es esencial a la definición- reclama para sí (con éxito) el monopolio de la coacción física legítima.” (Weber, 1964: 1056)

Partiendo de esta definición, podemos inferir que el Estado tiene la capacidad de reconfigurarse organizacionalmente para accionar despóticamente, sin impedimentos externos o limitado por los intereses de otros actores, tal cual argumentaba Michael Mann (2006). Aunque, como veremos a continuación, distintas corrientes que han estudiado al Estado nos permiten ver que la configuración que éste adopte está fuertemente influenciada por la concepción que se tenga del mismo. Desde una perspectiva marxista, el Estado es una máquina represiva que la clase dominante utiliza para asegurar su dominación sobre las clases subalternas. También puede ser entendido como el lugar en donde la clase dominante se unifica (Poulantzas, 1973) y desde allí trata de imponerse hegemónicamente. Además de la estructura de represión propia del Estado, Louis Althusser (1988) argumentaba que la ideología del Estado, la cual era la ideología de la clase dominante, se impartía a través de los Aparatos Ideológicos del Estado (AIE) a toda la sociedad. Esta concepción de Estado se traducía en una configuración organizacional y funcional que penetraba a

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través de diversas instituciones, siendo la principal la escuela. En otras palabras, los AIE eran funcionales a una concepción de Estado. Carnoy (1984) nos presenta una forma diferente de concebir al Estado desde la perspectiva derivacionista: “…el Estado se deriva de la incapacidad del capital (en su existencia como muchos capitales competitivos) para reproducir la naturaleza social de su propia existencia. Para reproducirse, el capital requiere un Estado que no esté sometido a las mismas limitaciones que los capitales individuales.” (Carnoy, 1984: 176)

En el marco de esta perspectiva, el Estado se concibe, según Claus Offe (1991), formado por aparatos institucionales, organizaciones burocráticas y normas, que regulan las esferas pública y privada de la sociedad. Es un Estado intervencionista que media en la lucha de clases y, no se encuentra cooptado por ninguna de ellas. En esta concepción, el Estado acciona en una lógica contradictoria: por un lado necesita legitimidad y recursos para garantizar su propia existencia, por el otro debe asegurar las condiciones de acumulación del sistema capitalista, tratando de que no se generen crisis que puedan hacer colapsar al sistema social. Desde la escuela de la elección racional, se recupera la corriente liberal que promueve un Estado mínimo que permita la libre interacción de los ciudadanos. James Buchanan (1979) critica al Estado Benefactor Keynesiano, el cual se expandió para atender diferentes áreas sociales y cuyo aumento lo convierte en un déspota benevolente. Esta corriente pretende desactivar el Leviatán Estatal, proveyendo tal vez el ejemplo más claro de interacción entre concepción y acción del Estado. Tomando como ejemplo de esta corriente el caso argentino, la frase “Achicar el Estado es agrandar la Nación”, representaba un discurso de corte neoliberal – con base en la escuela de la elección racional- que se materializó en la Reforma del Estado Argentino: privatizaciones, desregulación económica y descentralización fiscal. Oscar Oszlak (2003) señala que como resultado de las transformaciones de la década de los ‘90s, el Estado nacional argentino se

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redujo considerablemente, ya que diez años antes lo triplicaba en tamaño y se ocupaba de un número mayor de gestiones. La Reforma del Estado, se trasladó también a las provincias, pero con una dislocación temporal: “…después de una década de reformas de 1ª fase, y a pesar de que muchas provincias todavía no han logrado un cierto piso fiscal, todo parece indicar que en la próxima década la realización de actividades vinculadas con la optimización del aparato del estado ocuparán un lugar relevante dentro de la agenda pública.” (Cao y Esteso, 2001: 6)

Aunque no identificamos estudios específicos en el caso argentino que indaguen en la relación «conceptualización del Estado y transformaciones de sus organizaciones»; podemos rastrear este vínculo en la mayoría de los estudios que abordan la Reforma del Estado argentino (O’Donnel, 1985; Cao y Esteso, 2001; Thwaites Rey, 2001; Oszlak, 2003). Estos estudios, presentan las transformaciones que sufrió el Estado como efecto de la implementación de la Reforma, lo que conlleva a pensar que las mismas son el efecto materializado de un concepto abstracto, un tipo o modelo de Estado, en el caso particular argentino, un Estado Neoliberal.

PERSPECTIVA TEÓRICA Para poder desarrollar la investigación, deberemos definir términos claves que nos ayuden a construir una perspectiva teórica. En una entrevista realizada a la Dra. Mabel Thwaites Rey, sobre cómo aproximarse teóricamente al Estado y cómo diferentes corrientes académicas trabajan la concepción del mismo, principalmente los marxistas y los neoinstitucionalistas, expresa: “…los neoinstitucionalistas lo que hicieron fue darse cuenta del peso específico

que

tienen

las

estructuras.

(…)

lo

que

tiene

el

neoinstitucionalismo es que aporta categorías de rango más intermedio para analizar, que son necesarias para poder abordar un estudio concreto, un estudio de caso, un caso concreto.” (Thwaites Rey, entrevista personal. 2014, 8 de Abril)

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Sikkink (1993), en tanto, invita a dejar de lado los enfoques de poder o autonomía del Estado, ya que ninguno de ellos recupera exitosamente los aspectos de las estructuras o instituciones del Estado. “El enfoque institucional pone de relieve el papel de los funcionarios y de las estructuras organizativas en la determinación de los desenlaces políticos.” (Sikkink, 1993: 3)

Estado En primera instancia, partimos de una concepción arraigada en las ideas de Max Weber, recuperadas por la corriente que estudia al Estado y que se denomina neoinstitucionalista: “…los Estados son asociaciones obligatorias que reivindican el control de los territorios y las personas que en ellos habitan. Las organizaciones, jurídicas, recaudatorias y coercitivas constituyen el núcleo de todo Estado.” (Skocpol, 1991: 15-16)

Cabe resaltar que la definición que plantea Theda Skocpol reafirma la existencia de los elementos clásicos constitutivos de un Estado como son su territorio, su población y el poder que se ejerce sobre estos. Lo importante para el presente trabajo recae sobre esa reivindicación del control que se ejerce tanto sobre los territorios como sobre las personas. Sobre cómo el Estado puede formular y perseguir objetivos que no estén directamente vinculados a los intereses de grupos o clases sociales, es decir, un Estado autónomo que puede accionar en su espacio, pensarlo, reinterpretarlo y si es necesario alterarlo internamente para alcanzar sus propios fines. Ésta entelequia del Estado autónomo logra materializarse para que podamos observarlo a través de sus organizaciones. Por lo tanto, la característica principal que rescataremos es que el Estado es un conjunto de aparatos. (Thwaites Rey, 2005). “…los Estados importan no sólo por las actividades de los funcionarios del Estado orientadas al logro de un objetivo. Importan porque sus configuraciones organizativas, junto con sus modelos globales de Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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actividad, influyen en la cultura política, fomentan algunos tipos de formación de grupos y de acciones políticas colectivas (aunque no otros), y posibilitan el planteamiento de ciertas cuestiones políticas (aunque no de otras).” (Skocpol, 1991: 40)

Kathryn Sikkink (1993), argumenta que la capacidad del Estado no puede medirse en términos absolutos, sino que hay que poner de relieve la estructura organizativa para poder ver si esta responde o no a los objetivos oficiales planteados. Sikkink (1993) en su estudio comparativo de Brasil y Argentina especifica que: “La estructura y los procedimientos vigentes en las instituciones del Estado de Brasil y la Argentina condicionaron las actitudes desarrollistas del Estado, y conformaron las estrategias políticas que adoptaron a fin de llevar a la práctica sus respectivos programas económicos.” (Sikkink, 1993: 19)

Por lo que podemos ver, existe una relación directa entre el concepto de Estado y la materialización de éste en sus organizaciones. Lo que incluye realizar cambios de ser necesario en las organizaciones vigentes, para que sean funcionales al nuevo concepto. Las organizaciones se crean o modifican en función del rol que el Estado les asigna, en otras palabras los organismos estatales son los depositarios últimos de las políticas estatales. Mabel Thwaites Rey (2005) explica que “la tensión entre la definición de los rumbos de acción, ligados al ámbito de la «política propiamente dicha», y la puesta en marcha cotidiana de los planes establecidos por los gobiernos.”, es una constante que se repite con la asunción de cada nuevo gobierno.

Reforma, Descentralización y Participación Ciudadana Después de las Reformas del Estado de primera generación, conocidas como «ajuste estructural», que perseguían principalmente la reducción del Estado a través de las privatizaciones, la desregulación económica y la descentralización fiscal. Un informe de 1997 del Banco Mundial propuso una segunda generación de reformas que apelan a una mayor competencia basada en méritos, a la

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apertura

de

las

principales

instituciones

gubernamentales,

a

la

descentralización y a la instrumentación de prácticas de participación ciudadana. (López, 2005) El Informe sobre el Desarrollo Mundial de 1997 publicado por el Banco Mundial, que lleva la leyenda “El Estado en un mundo en transformación”, fue producto de un considerable número de profesionales de la institución, pero también contaron con asesoría externa, como por ejemplo: Peter Evans, un fuerte representante de la corriente neoinstitucionalista. El informe, que se estructura en cuatro partes y diez capítulos. Propone una revitalización de las capacidades estatales, y para ello expone la necesidad de reformarlo en alguna medida. Su capítulo siete, lleva por título Acercar el Estado a la sociedad, el cual parece coincidir plenamente con el enfoque propuesto por el FPCS de “…construir un Estado más cercano” (Binner, 2009). López (2005), a quien adherimos, define estas reformas o cambios citando a Pollitt y Bouckaert: “…una serie de cambios intencionales de las estructuras y procesos de organizaciones del sector público con el objetivo de que funcionen mejor – en algún sentido-” (Pollitt y Bouckaert, 2000 citado por López, 2005: 75)

Dentro de las estratégicas de cambio propuestas, se encuentran la descentralización, y asociada a ella en alguna medida está la participación ciudadana. “...el término descentralización abarca un amplio conjunto de procesos distintos. Los principales son la desconcentración administrativa, es decir, la transferencia de funciones estatales de niveles superiores a niveles inferiores de gobierno, al mismo tiempo que se mantiene el control central de los presupuestos y de las políticas; la descentralización fiscal, es decir, cesión por parte de las instancias superiores a otras de menor rango de la facultad de influir sobre los presupuestos y las decisiones financieras, y el traspaso, es decir, la transferencia de recursos y de autoridad política a autoridades de nivel inferior que son en gran medida independientes de los niveles superiores de gobierno. La descentralización raramente abarca los tres aspectos.” (Banco Mundial, 1997: 137) Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Thwaites Rey (2001) expresa que la construcción de un Estado alternativo al reciente Estado neoliberal debe comprender la participación ciudadana, ya que no alcanza con la sanción de buenas leyes, con la garantía de jueces imparciales o con reformas institucionales. La construcción de éste nuevo Estado tiene que ver con un cambio en la forma de hacer política. Por lo cual, es indispensable que las organizaciones del Estado se abran en función de permitir esa participación, logrando una alianza estratégica entre los funcionarios, los burócratas y los ciudadanos, con el objetivo de mejorar la calidad de vida democrática. “Se trata de construir nuevas formas de hacer política que partan genuinamente de la participación activa y permanente de la gente en las definiciones que hacen a la cosa pública y lograr su verdadero involucramiento en la gestión común.” (Thwaites Rey, 2001: 112)

La participación ciudadana es un nuevo tipo de articulación entre el Estado y la voluntad popular a partir de mecanismos transparentes que brinden información confiable y habiliten “la posibilidad de participación amplia de los ciudadanos en la determinación permanente de metas y prioridades.” (Thwaites Rey, 2001)

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CAPÍTULO 2. MARCO METODOLÓGICO

TEMA Concepción del Estado y su materialización en los cambios organizacionales durante la gestión del Frente Progresista, Cívico y Social en el Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013.

OBJETIVOS General  Analizar la concepción del Estado y su materialización en los cambios organizaciones durante la gestión del Frente Progresista, Cívico y Social en el Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013, a través de las políticas de descentralización y participación ciudadana.

Específicos  Examinar la política de descentralización estableciendo su relación con los cambios organizacionales en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, dependiente del Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013.

 Examinar la política de participación ciudadana estableciendo su relación con los cambios organizacionales en el Ministerio de Innovación y Cultura, dependiente del Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe durante el período 2007 – 2013.

TIPO DE INVESTIGACIÓN El estudio constituye una investigación empírica descriptiva. La misma se abordará desde un enfoque cualitativo. Por lo cual, la investigación es un

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acercamiento a la realidad subjetiva que se nos presenta y trata de reconstruir el concepto de Estado desde los propios actores involucrados en la gestión provincial desde 2007 hasta 2013 e identificar los cambios organizacionales que se generaron. Por lo tanto, no posee variables de análisis sino categorías conceptuales, las cuales fueron especificadas previamente en el Capítulo 1: Marco teórico, y que son reproducidas a continuación. Esperamos durante el trabajo encontrar reformulaciones conceptuales o tipologías derivadas de la investigación.

CATEGORÍAS CONCEPTUALES Estado La investigación se centrará en el concepto de Estado, para lo cual partiremos de dos definiciones. En primera instancia adoptamos la definición de Theda Skocpol: “…los Estados son asociaciones obligatorias que reivindican el control de los territorios y las personas que en ellos habitan. Las organizaciones, jurídicas, recaudatorias y coercitivas constituyen el núcleo de todo Estado.” (Skocpol, 1991: 15-16)

Seguidamente, complementaremos la definición que propone al Estado como una entelequia, otorgándole una posibilidad de acercamiento a estructuras reconocibles, a través de la definición de Mabel Thwaites Rey: “El Estado es un conjunto de aparatos”. (Thwaites Rey, 2005: ?)

Estas

definiciones

nos

permiten

proponer

categorías

intermedias

o

subcategorías, las cuales también pueden ser entendidas como propiedades de la categoría principal, en el caso que nos compete, el Estado.

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Categoría

Subcategoría/Propiedad

Estructura

Estado

Territorio

Habitantes

Figura N° 1: Categoría y Subcategorías propuestas para la investigación. Fuente: Elaboración propia.

Estructura: Organizaciones Nos centraremos en el aspecto morfológico del Estado. Analizaremos, principalmente, la legislación existente y los recursos que le son asignados. Así como su proceso de cambio para comprender cómo se organiza el Estado santafesino.

Territorio: Política de Descentralización: Entendemos la Descentralización como: “…un amplio conjunto de procesos distintos. Los principales son la desconcentración administrativa, (…) la descentralización fiscal, (…), y el traspaso (…). La descentralización raramente abarca los tres aspectos.” (Banco Mundial, 1997: 137)

Adoptando esta conceptualización, observaremos cómo ha llevado adelante el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado la política de descentralización provincial e indagaremos qué comprende el FPCS por el mismo concepto.

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Habitantes: Política de Participación Ciudadana Para el presente trabajo comprenderemos la Participación ciudadana como un cambio en la forma de hacer política. Como una alianza estratégica entre el Estado y los ciudadanos, en donde las organizaciones de éste habilitan mecanismos

para

que

los

ciudadanos

puedan

expresarse

sobre

la

“determinación permanente de metas y prioridades.” (Thwaites Rey, 2001) Aunque, esto no significa, que los productos generados de dicha participación sean vinculantes a las decisiones que tome el Estado, ya que éste -como se ha expresado anteriormente- es un actor autónomo de los intereses particulares. Adoptando esta conceptualización, observaremos cómo ha llevado adelante el Ministerio de Innovación y Cultura la política de participación ciudadana provincial e indagaremos qué comprende el FPCS por el mismo concepto.

MUESTRA El método utilizado para generar la muestra es no probabilístico. Ya que se realizará un estudio de caso de la Política de Descentralización y la Política de Participación Ciudadana. Universo: el Estado de la Provincia de Santa Fe. Unidades de Análisis: Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado Ministerio de Innovación y Cultura Muestras: Política de Descentralización Política de Participación Ciudadana

TÉCNICAS DE RECOLECCIÓN Y ANÁLISIS DE DATOS Para llevar adelante la presente investigación, se utilizarán diversas técnicas de recolección de datos, enfocadas a obtener información específica. Las mismas se enumeran a continuación:

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Estudio histórico narrativo: A través de un Análisis de Discurso, se (re)construirá la concepción del Estado del Frente Progresista, Cívico y Social, al igual que los significados de Descentralización y Participación Ciudadana. Para lo cual, se analizarán las intervenciones de actores relevantes del FPCS, siendo ellos los Gobernadores (Dr. Hermes Binner y Dr. Antonio Bonfatti) en sus Discursos de Jura como gobernadores y, los Mensajes dirigidos a la Asamblea Legislativa con motivo de los correspondientes inicios de sesiones ordinarias entre los años 2008 y 2013. También, se realizará un análisis de publicaciones que guían los cambios propuestos para Santa Fe, como son: la Ley de Ministerios, la Ley de Presupuesto y, el Plan Estratégico Participativo, entre otras. Entrevistas semiestructuradas: El análisis anterior será complementado con entrevistas semi-estructuradas al vicegobernador en funciones, Dr. Jorge Henn y diversos funcionarios del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado y, del Ministerio de Innovación y Cultura.

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PARTE II EL ESTADO EN LA PROVINCIA DE SANTA FE

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CAPÍTULO 3. EL ESTADO SANTAFESINO ANTES DEL AÑO 2007

TRANSICIÓN

A

LA

DEMOCRACIA

Y

24

AÑOS

DEL

PARTIDO

JUSTICIALISTA En Argentina, con el regreso a la Democracia, los ciudadanos de la provincia de Santa Fe eligieron al CPN José María Vernet como su Gobernador para el período 1983 a 1987. Vernet, perteneciente al Partido Justicialista (PJ), se impuso por un margen estrecho sobre Aníbal Reinaldo, el candidato de la Unión Cívica Radical (UCR). La asunción de Vernet como Gobernador fue un hito histórico en la provincia, ya que significaba dejar atrás los años de intervención de facto y retomar la vía institucional democrática. Y, aunque también significaba inaugurar una forma de concebir al Estado y sus organizaciones, debía gobernar un período de transición, por lo cual realizar reformas profundas al Estado no era una opción válida. En 1984, se promulgó la Ley 9.455 (Ley Orgánica de Ministerios) con lo cual el Gobierno especificaba su organización a través de sus Ministerios y Secretarías. Pero, ésta Ley solo modificaba parcialmente la Ley 8.882 promulgada en 1981 durante la intervención de facto de la Provincia. A pesar de que los cambios eran mínimos, a fines de 1985 se crea la Secretaría de Estado de Trabajo. Para lo cual se deroga un Acta de transferencia que se había firmado a favor del Gobierno Nacional durante el período del gobernador justicialista Carlos Sylvestre Begnis (1973 a 1976 cuando fue depuesto por el Golpe Militar). Y se restablecía la Ley Orgánica de dicha Secretaría, legislación que provenía del año 1973. Vernet intenta, en estos primeros años del retorno a la Democracia, de impulsar la reorganización de la Secretaría de Estado de Trabajo. Lo que nos permite inferir que la misma representa los postulados de su partido político sobre la lucha en favor de los trabajadores, con un Estado presente que los apoya.

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1970

Ley 6942/1973 - Ley Orgánica de la Secretaría de Estado de Trabajo Prom.14/05/1973-BO.06/08/1973 Ley 7090/1974 - Acta de transferencia a la Nación de la Secretaría de Trabajo Prom.18/02/1974-BO.06/03/1974

C.S. BEGNIS (1973 a 1976) 1975 Cnel. J.M. GONZÁLEZ (1976)

ViceAlte. J.A. DESIMONI (1976 a 1981)

Res tab le c

1980

v ige

D ero ga

ncia

Ley 8882/1981 | Ley Orgánica de Ministerios Prom.21/08/1981-BO.28/08/1981 Modifica

a

Modifica

De

rog

Cotra Alte. C. LUCHETA (1981 a 1982) R.E. CASIS (1982 a 1983) H. SALVI (1983)

Ley 9455/1984 | Ley Orgánica de Ministerios Prom.25/07/1984-Dto.PE.02489-BO.31/07/1984

1985

Ley 9803/1985 - Crea Secretaría de Estado de Trabajo Prom.03/12/1985-Dto.PE.01979-BO.10/12/1985

Der oga

J.M. VERNET (1983 a 1987)

e la

Modifica

Ley 10101/1987 | Ley Orgánica de Ministerios Prom.16/11/1987-Dto.PE.04440-BO.26/11/1987

V. REVIGLIO (1987 a 1991)

Ley 10468/1989 - Ley Orgánica de la Secretaría de Estado de Trabajo Prom.29/12/1989-Dto.PE.05487-BO.19/01/1990

1990

C. REUTEMANN (1991 a 1995) Ley11220/1994 - Privatización de D.I.P.O.S. Prom.07/12/1994-Dto.PE.3593-BO.12/12/1994

Deroga

J. OBEID (1995 a 1999)

Mod if ica

Modifica

1995

C. REUTEMANN (1999 a 2003)

Ley 11717/1999 - Sec. de Medio Ambiente y Des. Sustent. Prom.28/03/2000-Dto.PE.00827-BO.11/04/2000

Modifica

2000

Regla menta

Ley 11843/2000 - Ley Complementaria del Presupuesto Prom.27/11/2000-Dto.PE.03307-BO.22/12/2000

Ley 11877/2000 - Ley Complementaria del Presupuesto Prom.29/12/2000-Dto.PE.03988-BO.09/03/2001 Modifica

Ley 12104/2002 - Ley Complementaria del Presupuesto Prom.30/12/2002-Dto.PE.03777-BO.16/01/2003 Ley 12257/2003 - Denominaciones y Asuntos Hídricos Prom.22/12/2003-Dto.PE.0118-BO.23/12/2003

D er oga

2005

Ley 12817/2007 | Nueva Ley de Ministerios Prom.06/12/2007-Dto.PE.3074-BO.11/12/2007

H. BINNER (2007 a 2011)

Reglamenta Ley 12261/2004 - Ley de Presupuesto Prom.18/05/2004-Dto.PE.0773-BO.27/05/2004

Ley 12512/2005 - Ley Complementaria del Presupuesto Prom.02/01/2006-Dto.PE.00003-BO.11/01/2006

Ley 12705/2007 - Ley de Presupuesto para 2007 Prom.26/02/2007-Dto.PE.0258-BO.06/03/2007 Ley 12850/2007 - Ley de Presupuesto para 2008 Prom.28/12/2007-Dto.PE.0188-BO.11/01/2008

Modifica

Recorte temporal (2007 a 2013)

J. OBEID (2003 a 2007)

Ley 12262/2004 - Ley Complementaria del Presupuesto Prom.18/05/2004-Dto.PE.07774-BO.27/05/2004

Ley 12015/2001 - Prórroga, Ley Complementari del Presupuesto Prom.29/12/2000-Dto.PE.03988-BO.09/03/2001

Ley 12968/2009 - Ley de Presupuesto para 2009 Prom.06/04/2009-Dto.PE.0512-BO.28/04/2009 Ley 13065/2009 - Ley de Presupuesto para 2010 Prom.06/01/2010-BO.08/01/2010

2010 Ley 13240/2011 | Nuevas Dependencias Prom.07/12/2011-Dto.PE.2944-BO.23/12/2011

Ley 13174/2010 - Ley de Presupuesto para 2011 Prom.30/12/2010-Dto.PE.2901-BO.14/01/2011 Ley 13226/2011 - Ley de Presupuesto para 2012 Prom.12/12/2011-Dto.PE.0085-BO.29/12/2011

A. BONFATTI (2011 a 2015)

Ley 13338/2013 - Ley de Presupuesto para 2013 Prom.05/04/2013-Dto.PE.0599-BO.19/04/2013 Ley 13404/2013 - Ley de Presupuesto para 2014 Prom.23/12/2013-Dto.PE.4435-BO.06/01/2014

2015

Figura N° 2: Normas vinculadas a la Ley Orgánica de Ministerios y subsiguientes, período 1973 a 2014. Fuente: Elaboración propia.

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Pero, no es hasta fines de 1987 que se logra promulgar una nueva Ley Orgánica de Ministerios (Ley 10.101), derogando, a la vez, la Ley heredada de la época del Gobierno Militar. (Ver Gráfico N° 2) La Ley 10.101 marca también un punto de partida para esta investigación, ya que establecerá la organización del Estado provincial para los años subsiguientes a 1987 y hasta fines de 2007. Durante los 20 años de vigencia de la Ley, la misma no recibió modificaciones profundas en su estructura, si consideramos que se atravesó el «ajuste estructural» de la década de los 90s y se ingresó en diversos debates ambientales a fines de los 90s y principio del nuevo siglo, lo que simplemente generó la creación de una Secretaría de Estado de Ambiente y Desarrollo Sustentable. Aunque, debemos mencionar que al asumir el segundo Gobierno de Obeid, se promulga la Ley 12.257 a fines de 2003, que aunque no realiza grandes cambios a la estructura del Estado, si agiorna las denominaciones de los Ministerios y Secretarías existentes. Se crean el Ministerio Coordinador y el Ministerio de Asuntos Hídricos, éste último como acción reactiva a la catástrofe provocada por la inundación sufrida en Santa Fe ese mismo año entre el 29 de abril y el 3 de mayo. Se cambian las denominaciones de Ministerio de Agricultura, Ganadería, Industria y Comercio por Ministerio de la Producción y, del Ministerio de Salud y Medio Ambiente por Ministerio de Salud. En tanto, se elimina la Secretaría de Estado General y Técnica y, se crea la Secretaría de Estado de Derechos Humanos. Esta breve mirada hacia el pasado no nos permite inferir que la estructura organizacional es consecuencia de la conceptualización del Estado del Partido Justicialista durante sus 24 años de gobierno, ya que dicha reconstrucción excede el alcance de la presente investigación. Pero, nos otorga el punto de partida para comparar los cambios que se han generado desde la asunción del Frente Progresista, Cívico y Social, en relación con la estructura organizacional heredada. (Ver Tabla N° 1)

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MINISTERIOS Coordinador Gobierno, Justicia y Culto Producción Hacienda y Finanzas Educación Salud Obras, Servicios Públicos y Vivienda Asuntos Hídricos

SECRETARÍAS DE ESTADO Ambiente y Desarrollo Sustentable Derechos Humanos Trabajo Tabla N° 1: Estructura organizacional del Estado santafesino según Ley Provincial 10.101/1987 modificada por la Ley Provincial 12.257/2003. Fuente: Elaboración propia.

LA GESTIÓN DEL ESTADO ANTERIOR AL AÑO 2007 Durante los 24 años de gestión Justicialista, podríamos realizar una breve caracterización de la forma como el Estado accionaba.

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Según el Subsecretario de Planificación y Diseño Institucional, el Abg. Federico Crisalle, del Ministerio de Innovación y Cultura, aunque reconoce que la transición de la dictadura a la democracia se realizó en un contexto de gran debilidad institucional, la gestión del Estado a manos del PJ no fue la más positiva durante sus 24 años al frente de la Provincia. Principalmente, porque el aparato estatal se utilizó de forma discrecional. “…las gestiones del retorno a la democracia, en la provincia de Santa Fe, fueron bastante paupérrimas, digamos, en ese sentido. Si todo es gracias divina, si todo es… “bueno, yo soy el gran líder, me votaron, ahora ustedes son mis súbditos”. Bueno, ahí tenemos un problema enorme. Y eso se tradujo en 24 años, recordá que veníamos de 6 años de dictadura, no es que estábamos perfecto antes, digamos. No es que de repente ganaron y transformaron algo maravilloso que pasaba. Pasaba algo muy terrible, ya venía pasando algo muy malo. Antes de eso seguía pasando algo muy malo, veníamos de una historia institucional muy violenta. (…) No veníamos de una cosa super fantástica y, para colmo vino esta identidad política que entiende de esta manera el sujeto político y, entiende de esta manera, por ende, su potestad sobre el aparato estatal.” (Crisalle, entrevista personal. 2014, 30 de Mayo)

La percepción de fuerte discrecionalidad del uso del Estado, se ve reforzada por la forma en que el mismo concentraba poder al centralizar un número importante de funciones y principalmente accionar como enlace entre directrices políticas nacionales y una visión acotada de la realidad en terreno. Su impacto real en el territorio era débil, más allá de la gran concentración de poder central, tal cual comenta la Subsecretaria de Planificación y Descentralización, Lic. María Paz Gutierrez, del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. “…creo que durante todos estos años hubo una concepción del Estado como un aparato a servicio de otras cosas. Y que no hubo una plena convicción, ni decisión política, ni acción en pos de reformar el Estado. (…) Yo creo que las políticas públicas antes se trabajaban desde las centralidades. Digamos, que las políticas públicas, en términos de

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acciones destinadas a ciudadanos, se trabajaban, se pensaban, se diseñaban desde Santa Fe o Rosario. Probablemente en línea, con algunas directrices de política nacional, digamos, más bajada de la política nacional. Y sin tener en cuenta las características de una provincia tan diversa y tan extensa como esta. Y sin mirar lo que sucede en territorio.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 13 de Mayo)

El Partido Justicialista entendía al territorio como un único espacio, comprendido dentro de los límites de la provincia. Y concentraba sus organizaciones en las dos ciudades principales, la ciudad capital de la provincia, Santa Fe y el centro urbano con mayor demografía, Rosario. En estas dos ciudades se concentraban los organismos y la mayoría de la población. Por lo que su penetración dentro del extenso territorio santafesino era acotada a algunos organismos particularidades que por sus funciones debían establecer presencia hacia el interior del mismo. Igualmente, estos organismos, por ejemplo Educación o Salud por nombrar los más identificables, no revestían una presencia administrativa en territorio, sino que a través de reorganizar el espacio de la provincia en Delegaciones enviaban sus inspectores a controlar el desarrollo de sus funciones en Escuelas, Hospitales y Centros de Salud. A esta centralidad organizacional se suman los procedimientos vinculados a la utilización de los recursos públicos. “…a mi criterio, por haber participado en otras gestiones, que no eran del Frente Progresista, Cívico y Social. Yo creo que el tema de la transparencia es algo vital. ¿Por qué? Pero, yo cito a la transparencia, no poner en tela de juicio a que los gobiernos anteriores fueron corruptos, para nada. Pero, ¿en qué basamos nosotros nuestro gobierno?, en la transparencia. O sea, que acá hasta en los trámites más urgentes, como te puedo decir las emergencias hídricas o, las emergencias de distintos fenómenos de desastre. O sea, no va ninguna plata por teléfono, de un llamado urgente. O sea, no se la demora, pero va con un debido chequeo, con una rendición. O sea, cosas que en el sistema anterior no pasaban, porque eso

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yo si lo he vivido. No que el Presidente comunal, Intendente, no lo usaba para ese fin. Pero, o no se rendía o, se podía usar un fondo x para esa emergencia y, otra parte se podía destinar para alguna otra cosa.” (Martínez, entrevista personal. 2014, 4 de Abril)

Por lo expuesto, comprendemos que el Partido Justicialista entendía a la Provincia de Santa Fe como un territorio único, concentraba las organizaciones del Estado en las dos ciudades principales, y centralizaba los recursos – principalmente económicos- los cuales eran utilizados, según la coyuntura.

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CAPÍTULO 4. UN ESTADO MÁS CERCANO

El disparador de esta investigación es una frase relevante pronunciada por el Dr. Binner en su discurso tras la jura como Gobernador. “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” (Binner, 2007)

Anteriormente, habíamos acordado con la definición de López (2005) que reformar el Estado conllevaba realizar: “…una serie de cambios intencionales de las estructuras y procesos de organizaciones del sector público con el objetivo de que funcionen mejor – en algún sentido-” (Pollitt y Bouckaert, 2000 citado por López, 2005: 75)

Por lo cual, la manifestación discursiva de construir un «Estado más cercano», conlleva en primer instancia repensar el Estado mismo y la forma cómo éste se estructura para concretar esa nueva disposición. Y en segunda instancia, concretar esa transformación, a través de cambios reales en las estructuras. Pero el proceso de transformación puede encontrarse con obstáculos. Siendo uno de los principales, la propia voluntad política de sus autoridades para que el cambio se concrete más allá de los discursos. Y también, la resistencia al cambio, la cual se puede manifestar tradicionalmente en la burocracia de los aparatos estatales. “Cuando se emprendan esas políticas está en juego la distancia entre la voluntad de transformación y la posibilidad de transformarlas y, las resistencias que pueden estar en la estructura administrativa, en la estructura permanente del Estado, que se resista a cambiarla. Que es la más clásica, plantear la burocracia.” (Thwaites Rey, entrevista personal. 2014, 8 de Abril)

Durante la entrevista a la Dra. Thwaites Rey, ella especifica que la «voluntad política» conlleva el compromiso de la autoridad con la gestión diaria, con destinar recursos y fiscalizar el proceso. En caso contrario, el discurso simplemente representa una expresión vacía de deseos políticos.

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Para el FPCS, en la figura de Binner primero y en la de Bonfatti después, existe una repetida proclama por la necesidad de cambiar Santa Fe, y para ello es necesario construir, cambiar, reformular, reformar el Estado santafesino.

UN ESTADO MÁS CERCANO, CONCEPTUALIZACIÓN DEL FPCS En 2008, Binner argumenta que para cambiar Santa Fe había que reformular el Estado y, para ello era necesario romper con el círculo vicioso del neoliberalismo que sostenía solamente la relación Estado-Mercado. Pero más que romperlo, había que suplantar ese círculo vicioso por un círculo virtuoso que contemplara un componente más en la ecuación: Estado-MercadoSociedad. El discurso advierte que los ciudadanos deben ser reincorporados, ya que el neoliberalismo los marginó de las decisiones públicas. Y que el Estado debe garantizar sus derechos. Por lo que el Estado debe cumplir un rol protagonista en ese proceso de reconstrucción de la sociedad. “…el Estado no es solo un conjunto de instituciones y organizaciones públicas, es también un agente de unidad en la sociedad”. (Binner, 2008)

Carlos Suarez, Coordinador de la Región 3 – Nodo Santa Fe, explica que el Estado fue evolucionando históricamente, conducido por una lógica política y económica que lo llevó a hipertrofiarse. Sin mencionarlo, Suarez refiere a que el Estado, durante los años previos al FPCS, se convirtió en el Leviatán benevolente del que habla James Buchanan (1979). Pero aclara, que en el caso santafesino, también era tremendamente ineficiente. “Que no lograra eficiencia en muchos aspectos, (…) y que yo lo reitero no creo que haya sido solamente culpa de la gestión porque esto me parece (…) tiene que ver con los tiempos históricos que se vivió, me parece que lo primero que perdió es proximidad y despersonalizó al ciudadano.” (Suárez, entrevista personal. 2014, 7 de Abril)

El FPCS se propone recuperar esa proximidad perdida, lo que conlleva también recuperar al ciudadano como un actor relevante en la construcción social, para lo cual deben abrirse espacios para que pueda expresarse.

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Durante su primer año como Gobernador, Binner comunica las tres Líneas de Acción que guiarán la gestión. 1) De un Estado que actúa por demanda a un Estado que garantice derechos. 2) Identificación del desarrollo económico y social 3) Un Estado que se reforma a sí mismo.

Un Estado que se reforma a sí mismo La tercera línea de acción propuesta, a su vez se divide nuevamente, en lo que denominan los tres pilares de la Reforma del Estado.  Descentralización.

 Participación Ciudadana.  Inclusión Social.

De un Estado que actúa por demanda a un Estado que garantice derechos

Líneas de Acción

Identificación del desarrollo económico y social

Reforma de la Constitución

Un Estado que se reforma a sí mismo

Reforma del Sistema deJusticia

Descentralización

Reforma del Estado

Participación Ciudadana

Inclusión social

Figura N° 3: Líneas de Acción propuestas por el Dr. Binner. Fuente: Elaboración propia, en base al Mensaje de Apertura del 126° Período de Sesiones Ordinarias de la Legislatura (1° de mayo de 2008).

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Mientras que las líneas de acción propuestas, parecían establecer un camino directo hacia una reforma del Estado a través de áreas claves como la Descentralización, la Participación ciudadana y la Inclusión social, para arribar al «Estado cercano», el discurso parecía complejizar cada vez el concepto del Estado a medida que avanzaba la gestión. En 2009, Binner expresa que la construcción de un «Nuevo Estado», en contraposición con el «Viejo Estado» descripto en términos neoliberales, debía sustentarse sobre la base de valores (solidario, participativo y transparente), que debía pensar estratégicamente y jerarquizar la vida. Es durante éste año (2009) que se presenta, el primer “Plan Estratégico Provincial Santa Fe: Cinco regiones, una sola provincia”. El cual, podríamos decir retoma las líneas de acción, ya que plantea claramente una nueva organización territorial basada en la Descentralización y reconoce el valor de los procesos participativos en las Asambleas Ciudadanas. Es también durante ese año que el presupuesto se ajusta a la estructura organizacional tal cual la Ley de Ministerio aprobada a fines de 2007. Binner (2011), en su último mensaje ante la Asamblea Legislativa, con motivo del inicio del 129° período de sesiones ordinarias de la Legislatura, cambia el formato de presentación tradicional, brinda un mensaje breve al auditorio. Pero, entrega un Informe de Gestión, el cual es más detallado. En el informe se recupera la idea de cambiar, transformar las instituciones. Se mencionan los valores que sustentan el nuevo Estado: solidario, participativo y transparente. Y puntualiza que la construcción de éste nuevo Estado, como proceso para revertir el rol heredado de la década de los ‘90s, produjo la creación de nuevas estructuras e instituciones: por un lado, Ministerios y Secretarías, por el otro, Comisiones o Consejos. También recupera la noción de «acercar el Estado al ciudadano». Pero, lo que es nuevo en la recuperación de esta idea, es que ese acercamiento también puede darse a través de las nuevas tecnologías de la información y la comunicación (TICs)

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Un Estado presente y activo Bonfatti (2011), en su mensaje tras jurar como Gobernador, expresa la necesidad de un Estado presente y activo, el cual debe ser más ágil, más eficiente y más amable. No existe un corte en la concepción del Estado entre la gestión de Binner y la Bonfatti. Éste último, declara en 2012 que son la profundización del cambio iniciado en 2007, y en donde el proceso de regionalización y descentralización tiene por objetivo: acercar el Estado al ciudadano. En 2013, Bonfatti emula la entrega de un Informe de Gestión durante su mensaje a la Asamblea Legislativa. El cual brinda detalles de avance, ordenados por Ministerios y Secretarías. En este se plantea que Planificación estratégica como política de transformación y la Participación ciudadana como cambio en la cultura política serán los ejes de un cambio de paradigma: para pasar de un Estado centralista que actuaba por reacción a demandas a un Estado que garantice derechos.

Revalorización del Estado Los funcionarios del FPCS no se afirman sobre una definición abstracta del Estado, sino que se concentran en definirlo como consecuencia de procesos de participación. Es común encontrar frases como la expresada por María Pía Zelayeta, Coordinadora de la Región 4 – Nodo Rosario. Durante su entrevista, ella expresa claramente la intención de reincorporar a los ciudadanos a la órbita del Estado, que según Suarez habían sido despersonalizados y alejados del mismo y, que existe una responsabilidad compartida en alcanzar ese objetivo. “El Estado somos todos y, entiendo que todos somos parte y tenemos una responsabilidad en el mismo.” (Zelayeta, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Existe una unanimidad discursiva en entender al Estado como incluyente de los ciudadanos y considerarlos parte indivisible del mismo.

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A pesar de la unanimidad de considerar al ciudadano dentro de los procesos del Estado, existen diferencias en los enfoques sobre qué se entiende por el concepto como tal. Por ejemplo, las definiciones de la Lic. María Paz Gutierrez (Subsecretaria de Planificación y Descentralización) y el Abg. Federico Crisalle (Subsecretario de Planificación y Diseño), ambos funcionarios de similar nivel, pertenecientes al Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado (MGyRE) y, al Ministerio de Innovación y Cultura (MIyC) respectivamente, parecen diferir en el tratamiento: “…yo definiría al Estado como una construcción colectiva, no como un aparato, sino como una construcción. (…) como una articulación de sus recursos, de sus recursos humanos, de sus recursos materiales, de las decisiones, de sus recursos informáticos y tecnológicos y, de los procesos de trabajo; en el sentido de ponerlos a disposición de las garantías de los derechos ciudadanos.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 13 de Mayo)

En tanto Crisalle: “El Estado se define como un aparato institucional que tiene que orientar toda su capacidad técnica. (…) pensamos un Estado profesionalizado, técnicamente al servicio de la ciudadanía. No un Estado que se mire al ombligo.” (Crisalle, entrevista personal. 2014, 30 de Mayo)

En tanto Gutierrez lo define en términos de una construcción colectiva, Crisalle lo hace en términos de aparato institucional. Si analizamos con detenimiento, y más allá de sus diferentes enfoques, ambos coinciden en que, sean los recursos articulados o las capacidades técnicas profesionales la que otorgan relevancia al Estado como tal, éstas deben estar dirigidas hacia la ciudadanía. Según Julio Garibaldi, Director de Políticas de Juventud, es en alguna medida «humanizar el Estado». Ya que anteriormente el Estado se contemplaba como excesivamente burocrático, lo que lo hacía lento en sus respuestas y, por ende, lo alejaba de la gente, que no encontraba en el mismo la solución a sus preocupaciones. El Frente Progresista, Cívico y Social no posee una definición explícita sobre el concepto de Estado, pero si comunica un mensaje del Estado deseado y de también del Estado que no quiere ser.

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De estas expresiones podemos inferir a qué tipo de Estado se refiere el FPCS.  Un Estado cercano al ciudadano.

 Un Estado que NO actúa por demanda.  Un Estado que garantice derechos.

Podríamos decir que el FPCS concibe un Estado autónomo, que reconoce al ciudadano como un actor importante en la construcción de la sociedad. Entiende que su función es garantizar los derechos de ese ciudadano, no como depositario sino como un sujeto; pero que ello no implica ceder a los intereses particulares o las situaciones de coyuntura, lo que le permite pensarse a largo plazo.

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ESTRUCTURA: UN CONJUNTO DE APARATOS Theda Skocpol (1991) explica que los Estados importan porque sus configuraciones organizativas influyen en la cultura política. A éste enfoque lo denomina tocquevilliano. La estructura que adopte el Estado posibilita que éste realice ciertas acciones, pero también influye, aunque no siempre en forma intencional, sobre otros actores de la sociedad. Shefter, citado por Skocpol (1991), expresa que existe una relación entre las estructuras que adopta la administración pública, o sea el Estado, y la organización partidaria. Ya que conjuntamente, permiten definir la agenda política de una sociedad. “Un gobierno siempre tiene que tener una agenda, una agenda de temas. Esto no quiere decir que esta agenda de temas tienen que ver con una mirada en el mediano y largo plazo, la calidad institucional es justamente esta capacidad de mantener las políticas de mediano y a largo plazo inclusive más allá de las coyunturas del presente, del agobio del presente, de la agenda de lo urgente. (…) Para la mirada progresista existen los procesos, procesos de desnutrición, procesos de escolarización, son procesos de tipo colectivo. La agenda del Frente Progresista Cívico y Social es una agenda que defiende una mirada de los procesos colectivos.” (Henn, entrevista personal. 2014, 26 de Mayo)

Nueva Ley de Ministerios Con la asunción del FPCS a fines de 2007, se promulga una nueva Ley de Ministerios (Ley 12.817), la cual deroga la antigua Ley Orgánica de Ministerios (10.101/1987) y su modificatoria, la Ley 12.257/2003. La nueva Ley permite reorganizar la estructura del Estado, adecuándose tanto a los tiempos como al propio discurso del FPCS. Esta primera acción, es un indicador de la «voluntad política» del Frente por realizar una transformación de las organizaciones del Estado.

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La Ley especifica que las competencias del MGyRE abarcan desde la descentralización, la formulación del Plan Estratégico Provincial (PEP) y el establecimiento de mecanismos que favorezcan la participación ciudadana. “Art. 17.- El Ministro de Gobierno y Reforma del Estado asiste al Gobernador en todo lo inherente al gobierno interno (…), a la planificación y coordinación de las políticas y acciones de gobierno, a la planificación y coordinación de políticas que impliquen la reforma del Estado, la participación de la sociedad en las acciones del Estado y el respeto de la autonomía municipal... Inc. 6) Entender en la división política de la Provincia, en la descentralización de funciones y competencias del gobierno central, en cuestiones de límites y tratados interprovinciales, en la vinculación institucional con municipalidades y comunas y en la coordinación de las relaciones entre ellas en todo el territorio provincial; Inc. 8) Coordinar la formulación del Plan Estratégico Provincial con los Ministros correspondientes a otras áreas; Inc. 9) Coordinar el establecimiento de políticas y mecanismos que aseguren la participación ciudadana en las medidas de gobierno, sin perjuicio de la competencia que corresponda a cada cartera de gobierno respecto a entidades constituidas para cooperar con los fines propios de cada una de ellas;” (Ley 12.817/2007. [Letra cursiva agregada])

Por su parte, la misma Ley también da cuentas de las competencias del MIyC que abarcan la participación ciudadana en distintas expresiones culturales, y la promoción de la convivencia, la invención y la creación colectiva, a través de programas e infraestructura. “Art. 28.- El Ministro de Innovación y Cultura asiste al Gobernador de la Provincia en todo lo inherente a la promoción de las artes y la cultura en todas sus manifestaciones. En particular, le corresponde: Inc. 2) Entender en la participación de la ciudadanía en las distintas expresiones culturales;” (Ley 12.817/2007. [Letra cursiva agregada])

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso LEY 10.101/87 - ORGÁNICA DE MINISTERIOS [Modificada por Ley 12.257/03]

LEY 12.817/07 - DE MINISTERIOS [Modificada por Ley 13.240/11]

Ministerios

Ministerios Se modifica

Coordinador

Gobierno y Reforma del Estado Se modifica

Gobierno, Justicia y Culto

Se jer ar qu iz

Se modifica

Hacienda y Finanzas

a

Continúa

Producción

Continúa

Educación

Obras, Servicios Públicos y Vivienda

Se modifica

mo di f i ca

Ambiente y Desarrollo Sustentable j Se

Derechos Humanos

Obras Públicas y Vivienda Aguas, Servicios Públicos y Medio Ambiente

Se

Secretarías de Estado

Economía

Salud

Se modifica

Asuntos Hídricos

Producción

Educación

Continúa

Salud

Justicia y Derechos Humanos

i za r qu er a

Seguridad Trabajo y Seguridad Social Desarrollo Social Innovación y Cultura

Trabajo Secretarías de Estado

Se crean

Ciencia, Tecnología e Innovación Hábitat Energía

Figura N° 4: Comparación de la Ley 10.101/1987 y sus modificatorias y, la Ley 12.817/2007 y sus modificatorias. Fuente: Elaboración propia.

Se observa que ambos Ministerios no existían como tales en la configuración organizacional anterior al año 2007. Y, aunque el MGyRE es la resultante de una combinación de organismos anteriores, posee competencias que le son propias y están arraigadas en la conceptualización del Estado del FPCS así como en su impronta de descentralizar e involucrar a la ciudadanía a través de la participación ciudadana.

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En tanto, el MIyC es un organismo totalmente nuevo, aunque recupera personal de la Secretaría de Cultura que funcionaba al interior del anterior Ministerio de Educación. “Cuando nosotros llegamos, en esta casa era la Secretaría de Cultura. La estructura

política

eran

cinco

funcionarios,

un

Secretario,

una

Subsecretaria y, creo que tres Direcciones Provinciales. Había una sola Dirección General, esto dependía de Educación, era una isla. Era un lugar de castigo para Educación. Acá había 35 personas o, 30 en planta permanente, acá trabajando administrativamente. Una matriz institucional de la década del 70, del 76 al 83, que estamos modificando, digamos, que estamos derogando.” (Crisalle, entrevista personal. 2014, 30 de Mayo)

Recursos destinados Anteriormente dijimos, siguiendo a Skocpol que la configuración organizacional es una consecuencia conjunta entre el cruce de la organización partidaria que gobierna y la administración pública, y que ésta estructura puede influir a otros actores, a la sociedad en general y establecer una agenda política. Hasta el momento hemos visto a través de los discursos de Binner (2009 a 2011) y Bonfatti (2011 a 2013) que existe una fuerte impronta hacia la descentralización y la participación ciudadana, como forma de acercar el Estado a los ciudadanos. Por lo tanto, la nueva estructura propuesta responde a estos lineamientos. Mientras que un breve análisis de los recursos asignados a través del presupuesto, nos permitirá ver si en realidad el discurso político y la nueva configuración organizacional es acompañada con los correspondientes recursos para que la misma pueda implementarse y, por lo tanto, permitir al propio Estado reformarse a sí mismo e influir en otros actores de la sociedad. Uno puede rastrear las prioridades políticas en la confección del presupuesto que se presenta para su aprobación.

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2009 PODER EJECUTIVO Gobernación

2010

2011

2012

2013

9.053.807.306 10.922.765.819 13.677.687.200 18.499.932.500 21.963.427.000 38.004.700

38.174.000

39.310.000

42.283.000

56.283.000

Educación

4.286.946.468

4.972.075.000

6.215.812.000

8.810.502.000 10.520.581.000

Seguridad

1.231.289.000

1.437.189.000

1.843.037.200

2.686.290.500

3.272.623.000

Salud

1.106.950.078

1.348.583.000

1.859.128.000

2.547.723.000

3.219.102.000

Aguas, S. Púb. y Medio Amb.

507.450.790

502.980.000

830.970.000

1.036.910.000

873.985.000

Economía

470.810.700

605.953.000

525.675.000

550.135.000

593.039.000

Desarrollo Social

342.725.444

432.280.000

518.043.000

603.382.000

672.863.000

Obras Públicas y Vivienda

299.419.000

541.107.000

468.995.000

486.772.000

417.571.000

Gob. y Reforma del Estado

288.283.492

477.885.000

650.914.000

717.800.000

914.626.000

Trabajo y Seguridad Social

171.459.000

202.423.000

242.227.600

379.792.000

461.873.000

Justicia y Derechos Humanos

107.680.000

152.019.000

225.875.000

280.884.000

331.872.000

Producción

83.900.500

88.561.000

95.477.400

138.242.000

168.650.000

Innovación y Cultura

57.426.315

54.758.000

77.524.000

104.000.000

132.318.000

Defensoría del Pueblo

29.100.819

35.877.819

46.704.000

63.142.000

83.134.000

Fiscalía de Estado

16.841.000

18.060.000

20.771.000

34.232.000

38.556.000

Sec. Ciencia, Tec. e Innovación

15.520.000

14.841.000

17.224.000

17.843.000

20.298.000

Sec. Hábitat

173.230.000

Sec. Energía

12.823.000

Tabla N° 2: Presupuestos Provinciales aprobados, período 2009 a 2013. Se extraen las partidas del Poder Legislativo, Poder Judicial, Organismos Descentralizados, Institutos de Seguridad Social, y los items de Servicio de la Deuda Pública y Obligaciones a Cargo del Tesoro. Fuente: Elaboración propia, en base a Leyes de Presupuesto aprobadas.

Tanto los discursos del Dr. Binner como los del Dr. Bonfatti realizan una clara defensa de la Educación, como forma de recuperar nuestra historia, nuestro valores y como medio de ascenso social. Al igual, que sobre los temas de Salud, remarcando la reforma al Sistema Integral de Salud y la fuerte inversión para construir 80 centros asistenciales, 4 hospitales de media complejidad, 5 hospitales de alta complejidad y 1 centro de especialidades médicas ambulatorias (CEMAFE) en la ciudad capital.

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En tanto, la Seguridad continúa siendo desde antes de asumir, y hasta la fecha un flagelo que afecta a la comunidad santafesina. Por lo que se ha realizado una fuerte inversión en insumos y equipos, a la vez que se creó el Instituto de Seguridad Pública (ISeP) para la formación de nuevos agentes de Policía. Si realizamos un recorte de los datos, excluyendo las partidas que se destinan a los tres principales Ministerios (Educación, Seguridad y Salud) y, eliminamos también las destinadas a la Gobernación, la Fiscalía de Estado, la Defensoría del Pueblo, las Secretarías de Estado y los items de Servicio de la Deuda Pública y Obligaciones a Cargo del Tesoro., podremos ver cómo han evolucionado los recursos del Estado, permitiéndonos ver las prioridades que se auto-otorga el Estado a través de su configuración organizacional. Y también, ver claramente la consideración existente hacia el MGyRE y el MIyC en relación a los demás Ministerios. $ 1.200 1.036

Aguas, Servicios Púb. y Medio Amb.

$ 1.000

830 $ 800

914

Economía

873

Desarrollo Social

717

650 605

$ 600 507 470 $ 400

$ 200

$0

541 502477 432

342 299 288 171 107 83 57 2009

672

603

593

518 525

550

468

486

461

242 152

88

95 77

54 2010

2011

331

280

225

138 104 2012

Gobierno y Reforma del Estado Trabajo y Seguridad Social

417

379 202

Obras Públicas y Vivienda

Justicia y Derechos Humanos Producción

168 132

Innovación y Cultura

2013

Gráfico N° 5: Evolución de las partidas presupuestarias destinadas a los distintos Ministerios para el período 2009 a 2013. Se extraen las partidas del Poder Legislativo, Poder Judicial, Organismos Descentralizados, Institutos de Seguridad Social, y los items de Servicio de la Deuda Pública y Obligaciones a Cargo del Tesoro. Los montos están expresados en millones de pesos argentinos. Fuente: Elaboración propia, en base a Leyes de Presupuesto aprobadas.

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El MIyC es el Ministerio que detenta la menor inversión de la provincia, tanto durante la gestión del Dr. Binner como del Dr. Bonfatti. Mientras que las partidas presupuestarias del MGyRE han aumentado anualmente hasta convertirse en el cuarto Ministerio con mayores recursos, solo detrás de los Ministerios de Educación, Seguridad y Salud, respectivamente.

El FPCS ha realizado modificaciones a su configuración organizacional con el fin de adecuar su estructura a sus objetivos planteados. En este caso, acercar el Estado al ciudadano. Vemos que en esa línea se ha realizado una fuerte inversión desde 2007 en el Ministerio

cuyas

competencias

abarcan

la

Reforma

del

Estado,

la

Descentralización y promoción de dispositivos que permitan la Participación Ciudadana, como es el MGyRE, mientras que el MIyC no posee ingerencias en términos de la reforma del Estado y por lo tanto los montos asignados al mismo son mucho menores. Podemos inferir, que el discurso es acompañado con una voluntad política tanto en términos de habilitar las reformas necesarias de la estructura del Estado como de los recursos, supuestamente necesarios para desarrollarla. Aún así, esto no nos permite observar si esta reconfiguración y apuesta en recursos, se trasladan a una modificación real de los procesos.

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TERRITORIO: SANTA FE, UN MONSTRUO DE DOS CABEZAS De la entrevista con la Subsecretaria de Planificación y Descentralización, al hablar de territorio se excede la consideración de la división política de la provincia y su estricta referencia con los departamentos, distritos y ciudades. La referencia se concentra en los lugares donde las personas se vinculan, trabajan, estudian, se encuentran. El territorio está demarcado por los vínculos y las identidades de su gente en términos productivos, económicos y sociales; pero, sin por ello implicar una delimitación física del espacio. En primera instancia, por la definición de Estado que adoptamos, consideramos a toda la provincia de Santa Fe como un territorio único en donde el Estado ejerce su dominación legítima. Y en donde sus habitantes establecen sus vinculaciones. Es el Estado el que establece, por recorrido histórico, social y/o económico sus organismos en los dos centros urbanos principales: Santa Fe y Rosario. Y con ello impone a los habitantes trayectos y procesos obligados a los que deben adaptarse. Oscar Pieroni, Coordinador de la Región 5 – Nodo Venado Tuerto, explica que antes de la implementación de las políticas de descentralización, el Estado santafesino concentraba sus organismos en las dos ciudades principales de la provincia. “Un monstruo de dos cabezas, una cabeza administrativa en Santa Fe y, una cabeza productiva en Rosario. Muy fuertes y, que concentraban toda la administración.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Esto imponía desplazamientos de hasta 500km aproximadamente en el caso de la localidad norteña de Gato Colorado hasta la Capital provincial o mayores a 400km desde la localidad de Rufino hasta la ciudad de Rosario, solo a modo de ejemplificar los recorridos a los que los ciudadanos e incluso los representantes de las localidades, intendentes o presidentes comunales, debían realizar. Estos desplazamientos impuestos por el Estado no coincidían con los trayectos habituales de los ciudadanos, con sus vinculaciones reales en el territorio.

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La Regionalización como paso previo a la descentralización Binner (2007), expresaba desde su asunción la necesidad de descentralizar, de ir a lo local y construir un Plan Estratégico para poder concretar esa idea. Pero para abordar la descentralización, en primera instancia se tuvo que realizar un paso intermedio que se denominó regionalización. Lo cual supone repensar el territorio, no considerarlo como un bloque único homogéneo, sino como una composición compleja de varios territorios de menor envergadura. El Estado que antes había impuesto sus aparatos en solo dos centros urbanos, lo que conllevaba muchas veces pensar a Santa Fe compuesta por dos territorios: Norte y Sur provincial, ahora mira su propia organización territorial y se reorganiza en función de cumplir su objetivo de acercarse al ciudadano. “Por empezar a mirar al territorio es que se constituyen y se conforman las regiones, para poder identificar, a partir de aspectos comunes del territorio y, a partir de problemas comunes, pero también de recursos comunes que tiene cada territorio y, también de sus potencialidades, poder pensar estrategias para eso. De ahí viene la idea de región.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 13 de Mayo)

Pieroni, el único de los cinco coordinadores regionales que se encuentra en funciones desde 2008 comparte que en el diseño de las regiones, fue liderado por Antonio Bonfatti, en ese entonces como Ministro de Gobierno y Reforma del Estado y Mónica Bifarello en la Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas. Para lo cual se realizaron varias rondas de trabajo con los Municipios y Comunas sobre la propuesta de regionalización. Se tenía muy claro que “No funciona ninguna reforma si no es con parte del consenso de los actores.” (Pieroni, 2014) Y aunque se acepta que la conformación de las regiones no es perfecta, también se expresa que existe una flexibilidad hacia las mismas. Y que seguramente, deberán ser nuevamente debatidas en las Asambleas y no se descarta pensar una organización diferente o nuevas articulaciones.

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Figura N° 6: Mapa de la Provincia de Santa Fe, el cual presenta las Regiones y sus correspondientes Nodos. Fuente: Portal de la Provincia de Santa Fe www.santafe.gob.ar

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Los Nodos y los Centros Cívicos, la materialización del Estado La regionalización supone una reorganización interna del territorio la que posee una doble finalidad. Por un lado, reconoce las identidades culturales, sociales y las vinculaciones políticas, económicas, productivas de sus habitantes. Y por el otro, permite al Estado hacerse presente a través de una dependencia en un ámbito territorial menor y así cumplir su cometido de acercarse al ciudadano. Mientras las regiones reconstruían las vinculaciones de los habitantes del territorio, los Nodos se constituyen como el punto principal en donde esos caminos confluyen naturalmente. Los coordinadores reconocen la importancia de los trayectos culturales, principalmente en el Norte y el Sur de la provincia. Región 1 – Nodo Reconquista: “…en Vera a 70 kilómetros del Nodo de Reconquista, nosotros teníamos una referencia permanente, tenemos. Respecto hacia dónde vamos de las cosas que no hay en Vera, tanto del Estado, como de lo privado; necesitamos comprar un repuesto y no hay, ahí seguramente está. Son los caminos que culturalmente ya veníamos teniendo.” (Rojas, entrevista personal. 2014, 4 de Junio)

Región 5 – Nodo Venado Tuerto: “Nosotros, la Región 5, es el Departamento General López más una localidad de Constitución, una sola. Esto es caprichoso. ¿Por qué? Porque la gente de Bombal, cuando vos consultás, la gente de Bombal dice que en realidad su vinculación no es con Rosario es con Firmat. Porque Firmat, Bombal lo tiene a 20 kilómetros. Y la gente de Bombal va, a lo que vos quieras, ponele médico, fútbol, ponele compras, ponele lo que vos quieras. Va a Firmat, no a Rosario, esa es su realidad, esa es su vinculación.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Aunque también existen posiciones más críticas sobre si el nudo corresponde al emplazamiento actual o podría modificarse o generarse regiones alternativas con nuevos nodos, como es el caso de la Región 2 – Nodo Rafaela: “…a lo mejor nuestro nodo no es el ejemplo exacto de un punto regular, porque a lo mejor podría haber sido, un punto medio, San Cristobal, si vos te ponés a ver distancias. Pero, creo que han buscado ciudades con una Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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infraestructura que podamos albergar, en cualquier término, a lo que son los Centros cívicos para capacitaciones, han buscado la cercanía.” (Martínez, entrevista personal. 2014, 4 de Abril)

En tanto, las dos ciudades de referencia histórica de la provincia, Santa Fe y Rosario, constituyen a la vez Nodos dentro de la nueva organización territorial, corresponden a las regiones 3 y 4 respectivamente. Pero su situación en comparación con las anteriores y debido a esta referencia histórica no es la misma. Los habitantes no encuentran gran diferencia en el establecimiento de estos nodos, dado que su referencia geográfica no se ha alterado con la creación de los mismos. “…las percepciones tienen que ver con la posibilidad real de resolver problemas. Los santafesinos y los rosarinos tenemos todo en la ciudad. Uno sale, hace diez cuadras y puede resolver de motus propios muchos problemas.” (Suárez, entrevista personal. 2014, 7 de Abril) “…siempre la entendimos diferente a Rosario y a Santa Fe respecto de Rafaela, Venado y Reconquista. Y aún esas tres también tienen particulares, ¿no? Puede haber trámites que sean indispensables en Reconquista y, que no tengan razón de ser en Venado Tuerto.” (Zelayeta, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

La idea de descentralización en Santa y Rosario no responde a la misma lógica que en los Nodos de las otras tres regiones. Debido a la presencia de todas las dependencias del Estado, por lo tanto los equipos de trabajo de los Centros Cívicos también son más pequeños. La Secretaria de Planificación y Descentralización, entiende que estas dos ciudades tienen un desafío de avanzar en una modalidad más sustentada por la tecnología, por la digitalización de sus trámites y acciones.

Descentralización, un giro conceptual desde el FPCS Al tomar como referencia la categoría conceptual de Descentralización, encontramos

que

en

realidad

ésta

no

es

adecuada

para

describir

apropiadamente el proceso que se está viviendo en la provincia de Santa Fe desde fines del año 2007.

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El significado tradicional del concepto descentralización, concibe en su base algún tipo de transferencia de un poder superior a otro de menor nivel. La descentralización se concibe como: “…un amplio conjunto de procesos distintos. Los principales son la desconcentración administrativa, (…) la descentralización fiscal, (…), y el traspaso (…). La descentralización raramente abarca los tres aspectos.” (Banco Mundial, 1997: 137)

La Política de Descentralización, impulsada principalmente por el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado no realiza ni una desconcentración administrativa, ni una descentralización fiscal y menos aún un traspaso hacia niveles inferiores, en este caso Municipios o Comunas. Podemos buscar algunos casos muy particulares que se ajustan a este esquema propuesto como son, por ejemplo, el nuevo Sistema de Gestión de Licencias de Conducir, en donde un considerable número de Gobiernos Locales (Municipios y Comunas) pueden otorgar la misma, en una interacción con los registros provinciales y nacionales. En donde si hay transferencias de competencias es en la actual Fiscalización Vial mediantes Sistemas Electrónicos, en donde el Estado provincial le ha otorgado a un número específico de Gobiernos locales la posibilidad de realizar los controles. Por lo tanto, se torna importante e imperioso, vislumbrar el significado que otorga el FPCS al término descentralización, para poder comprender fehacientemente la finalidad de la política que lleva adelante. “…en cada región hay una dependencia descentralizada del Poder Ejecutivo, si lo querés más concreto, hay una dependencia descentralizada del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Esa dependencia descentralizada significa que por un lado hay en el territorio una autoridad, un representante político del Poder Ejecutivo que son los Coordinadores Regionales. Los Coordinadores Regionales funcionan en un edificio que se llama Centro Cívico. Y en esos Centros Cívicos se realizan trámites y gestiones, que se pueden iniciar y resolver parcialmente en los Centros Cívicos. Por lo tanto, de esta manera se evita el traslado o se reduce si querés. Se reduce los tiempos de gestión y el

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traslado físico de papeles y personal.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Recapitulando, el Estado ha reorganizado el territorio en regiones, identificado en cada una un punto neurálgico al cual ha denominado Nodo y en donde ha emplazado un edificio nuevo o refuncionalizado uno ya existente al cual ha llamado “Centro Cívico”. El Coordinador de la Región, responsable por la gestión del Centro es un funcionario designado por el Ministro de Gobierno y Reforma del Estado, y cuya función es términos generales es acercar el Estado al ciudadano. Por las características que presenta el proceso, personalmente creo que sería más adecuado llamarlo «desconcentración del Poder Ejecutivo». Lo que no altera el cometido de acercar el Estado, pero si lo describe con mayor precisión. La Desconcentración del Poder Ejecutivo puede visualizarse claramente a través de la tendencia de los Centros Cívicos a receptar cada vez más trámites correspondientes a otros Ministerios. La

reorganización

del

territorio,

convive

con

otras

construcciones

institucionalizadas, como son las 7 delegaciones del Ministerio de Educación, las más de 20 delegaciones de Seguridad, o las correspondientes al Ministerio de Salud. “…un poco la idea es que cada Ministerio, sobre todo los Ministerios de Educación,

de

Salud,

Gobierno,

Trabajo,

Producción,

vayan

paulatinamente, no sé si adecuando sus estructuras, porque sería como un esfuerzo titánico, pero si adecuando su funcionamiento a la idea de las regiones.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Esto impulsó que a los Centros Cívicos también se incorporaran nuevos funcionarios. Principalmente se identificaron, en una primera instancia cuatro áreas primordiales: educación, salud, seguridad y desarrollo social, y para cada una de ellas se nombró un nuevo Coordinador que trabaja conjuntamente y bajo la supervisión del Coordinador de la Región. “…la diferencia del concepto de Estado, de que primero nosotros instalamos una materialización concreta del Estado provincial. Hay un

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Centro cívico, un lugar donde el ciudadano puede concurrir, las instituciones pueden concurrir y, los gobiernos locales (…) Pasamos a tener un Estado que, primero tiene una materialización concreta en un punto, que es geopolíticamente central (…) Pero, que además tiene… empieza a desgranar funciones, empieza a tener muchas de las funciones del Estado provincial, a trasladarse a la región. Y además, tiene la permanente concurrencia de los Ministros, Secretarios de Estado y del Gobernador también en muchísimas oportunidades.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Los obstáculos de la implementación de la política de descentralización A pesar de que he expresado que el término desconcentración es más apropiado para describir el proceso que estamos analizando, se continuará utilizando la palabra descentralización, para no producir confusiones, debido a que éste último es el término comúnmente utilizado en los documentos analizados y mencionado por los entrevistados. Instalar la política ha sido una empresa complicada, principalmente porque recibió, según nos comentan los entrevistados, diversas resistencias. Resistencias, desde una visión política del proceso: “…el proceso de descentralización, que es que haya cinco nodos, esto ha generado digamos, y genera, de hecho entre quienes con los Senadores tiene una mirada más departamentalizada. El Senador, más allá de lo que digan las constituciones, es una referencia a territorio. (…) Bueno, este proceso de reforma ha generado resistencia.” (Henn, entrevista personal. 2014, 26 de Mayo)

Resistencias de orden normativo, que conllevan no solamente cambiar la norma sino las formas de proceder vinculadas a ella y, por lo tanto generar un cambio profundo en las formas de actuar: “…el primer obstáculo es un decreto (…) del año treinta y pico, cuarenta. (…) todas las decisiones deben expresarse en un expediente. Por lo tanto, si nosotros queremos avanzar hacia procesos digitalizados que impliquen, por ejemplo, firma digital y que eviten el traslado de papeles y expedientes. (…) no se puede, porque hay que modificar ese decreto. Y modificar ese

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decreto no puede ser un acto solo del Gobernador porque implica modificar la forma habitual de funcionar del Estado.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Resistencias culturales. Dado que, en contraposición a una gestión centralista se trata de homogeneizar los Centros Cívicos distribuidos por el territorio provincial con la referencia de la Casa de Gobierno o la Delegación de Rosario, pero este proceso es visto por sectores de la burocracia como una amenaza a su status quo: “Al principio, poder acordar que el ingreso de un expediente en los Centros cívicos tenga el mismo valor que el ingreso de un expediente por la Mesa de Entrada de la Casa de Gobierno, bueno, fue toda una discusión con los actores, porque obviamente el modo habitual es que los expedientes entre solo por la Casa de Gobierno y la Delegación de Rosario. (…) si bien están los obstáculos institucionales, los normativos si querés. También están los obstáculos culturales y de la forma de ser y de hacer de muchísimos años. Que no son de los últimos veinte, son de la existencia del Estado mismo.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Y finalmente, la condena del partido opositor y en ciertas instancias de la opinión pública, en relación a la eficiencia real y al costo que acarrea el proceso. En resumidas cuentas, se critica el costo beneficio de implementar esta política en el territorio. “Otra resistencia es esto de, son más cargos, más cargos políticos en la Región para acomodar a los dirigentes y no sirve para nada.” (Rojas, entrevista personal. 2014, 4 de Junio)

Los entrevistados coinciden en que la coyuntura de los obstáculos se subsanó mediante el diálogo, el trabajo y la capacitación. Se apeló al personal de planta ya instalado, al burócrata para que acompañe el proceso. Considerando que se comunica constantemente qué es lo que se quiere realizar y por qué, la gestión se presenta transparente en su información y objetivos, lo que contribuyó a bajar tensiones y a poder transitar juntos el proceso de cambio. Sin dudas, territorializar, ha sido un elemento clave que ha permitido sortear los obstáculos con que la implementación de la política se ha encontrado, eso no significa que los haya eliminado. Pero, ¿qué significa territorializar?

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La Territorialización, elemento clave para una descentralización real Existe una conciencia por parte de los funcionarios que el estado actual del proceso de “descentralización” puede provocar nuevas concentraciones del mismo, pero dentro del ámbito regional. “…porque no nos quedamos en esto de que se concentre en unas nuevas centralidades. Porque poco haríamos, si nosotros esto, transformamos este monstruo de dos cabezas en un monstruo de cinco cabezas. Nosotros queremos descentralizar también dentro de cada región.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Por lo tanto, este proceso de “descentralización”, el cual ya expliqué sería mejor denominar desconcentración, podría interpretarse como una etapa intermedia para una descentralización real. Para que esa descentralización real exista, es necesario fortalecer a los gobiernos locales. Ahí es donde se incorpora el concepto de territorialización, el cual tiene que ver con empoderar el territorio, otorgarle capacidades de gestión a los Municipios y Comunas. Entre otras medidas, se lanzó Gobiern@, que constituye el órgano rector de cinco Escuelas de formación a las que se les dio el nombre de programas. Siendo una de ellas la Escuela de Gobierno para Municipios y Comunas, que persigue el objetivo de otorgar herramientas de gestión a los gobiernos locales. Esta iniciativa está pensada principalmente para municipios y comunas que cuentan con poco personal. Pero que, con el paso del tiempo se han encontrado con el desafío de tener que ampliar sus funciones como Estado. La Escuela, les permite una capacitación de sus escasos recursos humanos para poder brindar mejores servicios al ciudadano. En contraposición a la tendencia anterior al año 2007, en donde el Estado gestionaba en forma centralizada los recursos correspondientes a los gobiernos locales y los asignaban discrecionalmente. El FPCS ha avanzado, desde 2009 en la concreción de transferencias automáticas de recursos desde el Estado Provincial hacia los Municipios y las Comunas, según los parámetros establecidos por Ley. Esta acción permite previsibilidad por parte del Gobierno

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local y con ello un empoderamiento al poder gestionar sus propios recursos, y no sufrir ahogos financieros. (Ver Tabla N° 3) Este proceso, permite un acercamiento a una descentralización real. La transferencia automática recursos, los cuales los Gobiernos locales pueden calcular con antelación, dota de previsibilidad sobre las fuentes de financiamiento disponible. Lo cual sumado a las nuevas capacidades de gestión obtenidas a través del programa de Gobiern@, empoderan y crean un posibilidad de gestión autónoma real de los Municipios y Comunas con respecto al Estado provincial. Lo

que

también

los

prepara

para

recibir

adecuadamente

iniciativas

descentralizadas de trámites e incluso posibles traspasos de responsabilidades en el futuro.

Año

Presupuesto Provincial

Total Coparticipado

Proporción %

2007

8.147.527.381

122.099.726

1,50%

2008

12.718.196.593

133.453.978

1,05%

2009

17.881.245.627

1.611.449.104

9,01%

2010

20.878.121.579

2.443.831.830

11,71%

2011

25.976.271.200

3.112.898.979

11,98%

2012

35.382.968.340

3.855.277.527

10,90%

2013

31.450.603.000

5.241.560.110

16,67%

Tabla N° 3: Relación entre Total Coparticipado a los Municipios y Comunas y, el Presupuesto Provincial. Fuente: Elaboración propia, en base a información estadística publicada por la Dirección General de Ingresos Públicos.

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HABITANTES: LA PARTICIPACIÓN CIUDADANA El Subsecretario de Planificación y Diseño Institucional, Federico Crisalle del Ministerio de Innovación y Cultura, compartía que dentro de la concepción del FPCS sobre el Estado, éste posee una perspectiva de derechos. Por lo que una de las funciones principales es garantizarlos. Y por lo tanto, existe un reconocimiento explícito de la persona como ciudadano. “Entonces el Estado garantiza derechos para un sujeto de derechos y, sobre esa base, entiende que en frente hay un igual. Un igual al agente político que conduce el Estado y, tiene que dar cuenta. Tiene que rendir cuenta, no es dadivosa, no es populista.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 30 de Mayo)

Es por este reconocimiento del sujeto, como sujeto de derechos y no como objeto depositario de los mismos que la Participación Ciudadana se presenta como un cambio en la forma de hacer política. La Subsecretaria de Planificación y Descentralización define la participación ciudadana de la siguiente manera: “Por participación ciudadana se entiende, la implementación de múltiples dispositivos que implican abrir las puertas del Estado y escuchar a los ciudadanos. Y escucharlos en términos de que puedan participar, discutir, informarse, expresar su opinión respecto a algunas decisiones de políticas públicas y, que puedan de esa manera contribuir a darle forma a esas decisiones.” (Gutierrez, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

Durante la investigación, se encontró que la Participación Ciudadana está indisolublemente ligada al proceso de reorganización del territorio, y por lo tanto la mayoría de los dispositivos de Participación han sido habilitados desde el mismo Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Por lo que, las estructuras dispuestas para acercar el Estado al ciudadano, también son las impulsoras de espacios de encuentro entre los ciudadanos y el Estado y entre los mismos ciudadanos. “No es casualidad que los espacios locales son los espacios más participativos, porque en cierta forma es parte del Estado que se toca con la mano. Esto sino parece algo así como una entelequia. Creo que el gobierno provincial hizo que, en realidad esto de que el Estado provincial, Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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deje de ser esa cuestión abstracta, que tiene que ver con un lugar en la provincia de Santa Fe.” (Henn, entrevista personal. 2014, 26 de Mayo)

El Estado ha habilitado cuatro dispositivos de Participación ciudadana y otros tanto que responden a la necesidad de intercambio y capacitación de los gobiernos locales. Nos centraremos sobre los dispositivos de Participación Ciudadana.

Participación Ciudadana

Asamblea Ciudadana

Intercambio y Capacitación

Congreso Santa Fe Red de Ciudades

Consejo Regional de Planificación

Seminarios Temáticos

Foro de Jóvenes

Jornadas Interministeriales

Foro de Pueblos Originarios Gráfico N° 7: Enumeración de los Dispositivos de “Participación Ciudadana” e “Intercambio y Capacitación”. Fuente: Elaboración propia, en base a información del Plan Estratégico Provincial de Santa Fe.

Dispositivos de Participación Ciudadana 1. Asambleas Ciudadanas, son los dispositivos por predilección en los procesos de Participación Ciudadana. Promueven el encuentro entre las autoridades provinciales, locales, las organizaciones, instituciones y la ciudadanía en general. De las mismas han surgido los Planes Estratégicos Provinciales, al igual que le han dado seguimiento. Las mismas se celebran anualmente en cada región en dos rondas completas. Lo que conlleva, generalmente, dos Asambleas al año por región. Con la gestión de Bonfatti, se han comenzado a realizar Asambleas Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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microrregionales que comprende la división interna de las regiones en unidades más pequeñas. 2. Consejos Regionales de Planificación Estratégica, los cuales son órganos de carácter consultivo. Existe uno por Región, el cual es presidido por el Coordinador Regional y congrega a funcionarios del gobierno local, legisladores, organizaciones sociales, empresarias, universidades, etc. Con el objetivo de realizar un seguimiento pormenorizado del Plan Estratégico Provincial en el ámbito de la aplicación regional de los proyectos. 3. Foro de Jóvenes, es un espacio temático que congrega a los jóvenes de la provincia, reconociéndolos como sujetos de derechos, reconociendo su diversidad y fomentando un ambiente propicio para la generación de políticas públicas. Del mismo que ha surgido el PEP, del Foro de Jóvenes ha surgido el Plan Santa Fe Joven, el cual recoge las áreas estratégicas de trabajo para los jóvenes en la provincia. 4. Foro de Pueblos Originarios, este espacio congrega a las comunidades de pueblos originarios, ofreciendo una plataforma de encuentro entre éstas y el gobierno provincial, para promover el respeto y el diálogo intercultural, con el objetivo de que los pueblos originarios se integren al proceso de planificación estratégica del Estado. Estos dispositivos de participación ciudadana, principalmente las Asambleas (Ver Tabla N°4), han aportado una nueva forma de hacer política en donde se ha consultado y trabajado con el ciudadano comprometido. Suárez especifica que los dispositivos de participación ciudadana no fueron pensados para la coyuntura, sino para la planificación estratégica, para producir y promover la planificación estratégica que necesita el Estado. De las Asambleas Ciudadanas han salido –según todos los entrevistados y los discursos analizados- los grandes ejes del Plan Estratégico Provincial. “…hablando del punto estrictamente jurídico, esto no tiene un respaldo jurídico en sí, el Plan Estratégico no es una Ley. Nosotros estamos fuertemente convencidos, de que en realidad su fuerza no debería radicar en esa fuerza normativa, que podría tener. Sino que su fuerza debería radicar en la forma en que se construyó, que es con el ciudadano.

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Y esa fuerza, también es la que debería imponerse frente a gestiones nuevas, digo, que pretendan o que asuman la gestión del Poder Ejecutivo provincial.” (Suárez, entrevista personal. 2014, 7 de Abril) 2008

5

Prediagnóstico

Encuentros con Autoridades locales

Diagnósticos regionales

5

Asambleas Ciudadanas

Elaboración proyectos

15

Asambleas Ciudadanas

5

Asambleas Ciudadanas

Priorización de proyectos

5

Asambleas Ciudadanas

Avances del Plan Estratégico

5

Asambleas Ciudadanas

5

Asambleas Ciudadanas

5

Asambleas Ciudadanas

10

Asambleas Ciudadanas

5

Asambleas Ciudadanas

26

Reuniones Microregionales

5

Asambleas Ciudadanas

estratégicos Presentación Plan Estratégico Provincial 2009

Provincial 2010

Avances del Plan Estratégico Provincial Evaluación de proyectos priorizados

2011

Seguimiento del Plan Estratégico Provincial

2012

Actualización del Plan Estratégico Provincial Actualización del Plan Estratégico Provincial y elaboración de nuevos proyectos estratégicos Presentación del Plan Estratégico Provincial Visión 2030

Tabla N° 4: Cantidad y función de las Asambleas Ciudadanas y Reuniones Microregionales convocadas desde 2008 a 2012. Fuente: Plan Estratégico Provincial Santa Fe – Visión 2030, pág.54 Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Obstáculos en la implementación de la Participación Ciudadana El Coordinador de la Región 1, Sergio Rojas, comentó que uno de los principales obstáculos que se enfrenta tanto la participación como el mantenimiento del Plan Estratégico Provincial está relacionado a la percepción. Ya que según él, algunos actores manifiesta que se pierde la coyuntura, porque la participación siempre apunta a políticas de mediano y largo plazo. Pero que, comunicando las acciones que se realizan cotidianamente esa percepción errónea puede revertirse, en la mayoría de los casos. También se ha tenido que revertir una cultura de imposición. En donde la persona electa para gobernar era la que imponía las políticas y los planes de trabajo en el territorio. “Cuando al principio empezamos todo este camino, con el Ex Gobernador Binner, con Tessio. Esto de Asambleas, el peronismo que tiene una forma de construcción del poder más personalista, más caudillezca, esto de cómo vamos a discutir en la Asamblea si soy yo el que sabe cuál es la obra y, cuál es… medio que nos miraban con dificultad. La participación es el insumo necesario para que le demos legitimidad a la construcción a futuro, porque, como decíamos recién, la construcción a futuro no es una cuestión solamente así, casi ingenua, de que vamos a estar mejor. Tiene que ver con que nos sintamos parte de un proceso, donde hoy tenemos los elementos para ir hacia ese lugar.” (Henn, entrevista personal. 2014, 26 de Mayo)

El Director de Juventud, Julio Garibaldi, explica que en realidad siempre hay participación cuando se habilitan espacios. El problema es que muchas veces la herramienta, el instrumento no son los adecuados. Pero que generando confianza, basada en que la participación va a ser traducida en actos concretos, la ciudadanía comienza a participar sin importar los instrumentos elegidos.

El concepto de Participación Ciudadana transforma la cultura Federico Crisalle, funcionario del Ministerio de Innovación y Cultura, comenta que este enfoque hizo que se moviera al ciudadano de su papel de consumidor de productos culturales, sean estos espectáculos musicales o muestras en los Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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museos, es decir de sacar al ciudadano de su rol de espectador y convertirlo en protagonista de la cultura. “¿Qué es más importante en la narrativa, el objeto o el sujeto ciudadano que

participativamente

y

protagónicamente,

significa

esto

en

la

conceptualización de Chiqui, va al museo? ¿Importa más el objeto o, importa más el objeto en tanto narrativa que le permite ser protagonista al sujeto que va a disfrutarlo?” (Crisalle, entrevista personal. 2014, 30 de Mayo)

La participación ciudadana a través de la cultura acerca el Estado al ciudadano, pero también contribuye a crear porosidades entre diferentes niveles. Esa porosidad permite la relación entre diferentes esferas, políticas, económicas, sociales. Y a que se puedan proyectar políticas públicas gracias a que la cultura funciona como una caja de resonancia de las demandas sociales.

Las juventudes y la participación La Red de Municipios y Comunas Joven impulsada por la Dirección de Políticas de Juventud, dependiente del Ministerio de Innovación y Cultura fomenta y promueve

que

los

gobiernos

locales

generen

políticas

de

juventud

conjuntamente con los jóvenes de la localidad. Esto permite, en forma indirecta, mejorar los espacios de participación de los jóvenes a través de todo el territorio provincial. El FPCS reconoce y valoriza a los jóvenes, a las diferentes juventudes. Al reconocer la heterogeneidad de los sujetos, se deben realizar diversos programas. Es por eso que la relación con los Gobiernos Locales es fundamental para atender las situaciones cotidianas y concretas. De ahí el trabajo en Red entre los gobiernos locales y la provincia, y entre los propios gobiernos locales, municipios y comunas. Desde la Dirección de Políticas de Juventud, se pone en funcionamiento el dispositivo de participación ciudadana denominado “Foro de Jóvenes”. De este evento, que convoca a jóvenes de toda la provincia, es que se construyó el Plan Santa Fe Joven, que es la guía de acción estratégica del área. El Plan fue el resultado de la participación de jóvenes en donde se identificaron

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problemáticas comunes y potencialidades que debían ser abordadas desde los jóvenes de la provincia. La mayoría de los programas que se diseñan, recuperan la lógica del respeto hacia el joven como sujeto, y la no imposición de acciones o esquemas. Por el contrario se apela a su propia construcción. “…en el programa INGENIA buscamos también eso. Donde no decimos al joven lo que tiene que hacer (…) Damos la posibilidad de que se involucre, se comprometa, que piense una idea, que piense un proyecto. Por eso INGENIA es un programa que financia emprendimientos grupales. Para que también tengas que juntarte con otros, discutirlo, debatir. Genera instancias de participación por ahí, este, más pequeñas.” (Garibaldi, entrevista personal. 2014, 21 de Abril)

La Participación como mecanismo de control del Estado El vicegobernador expresaba que la participación podría palear algunas de las falencias del sistema representativo. Se podrían adoptar mecanismos como la revocación de mandato, las rendiciones de cuentas, las audiencias públicas. Y aunque esos mecanismos de democracia indirecta no estaban contemplados en la Provincia, los dispositivos de participación ciudadana habilitaban el control y monitoreo de los acuerdos por parte de la ciudadanía. Y en la apropiación de los procesos colectivos de construcción es donde podría afianzarse la emergencia de políticas de Estado, superadoras de la gestión. “…yo creo que el único reaseguramiento de cualquier política, en el fondo y más allá de cuestiones normativas, de cuestiones legales, porque una ley se cambia por otra ley, un decreto se cambia por otro decreto. Lo que no se cambia es lo que termina siendo un derecho asimilado por la gente.” (Pieroni, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

El FPCS traslada parte de la responsabilidad a los ciudadanos en términos de diseño de políticas. Estos dispositivos permiten la construcción conjunta, responsabiliza al ciudadano por sus propias declaraciones, eso no significa que se le esté traspasando competencias del Estado. Pero si se promueve su compromiso.

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“Un ciudadano participando es un dato mucho más efectivo y, realmente, se traslada en proyectos mucho más sensatos, desde el problema en el territorio. (…) Y acá te hago una aclaración, por supuesto el Estado tiene que tener la información. Este, debe tenerla. El punto es que los mecanismos que el Estado tiene para recuperar la información son diferentes al ciudadano diciéndotelo.” (Zelayeta, entrevista personal. 2014, 25 de Abril)

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CAPÍTULO 5. CONCLUSIONES

La presente investigación se propuso indagar sobre si la conceptualización del Estado, propuesta por el Frente Progresista, Cívico y Social, al asumir como Poder Ejecutivo de la provincia de Santa Fe en 2007, había provocado transformaciones en sus organizaciones y cómo estas se había materializado. En tal sentido, del trabajo podemos inferir que el Estado según lo conceptualiza el FPCS, es un Estado autónomo, que se reconoce a sí mismo como un actor primordial en la configuración de la sociedad, que comprende que su rol es garantizar los derechos de los habitantes de su territorio. Que para ello puede transformarse a sí mismo: lo que conlleva modificar sus organizaciones, pero también reorganizar internamente su territorio, en función de asegurar mayor proximidad con los ciudadanos. Y que, a pesar de su fuerte autonomía, contempla como altamente positiva la participación de la ciudadanía en diferentes espacios que el mismo otorga. El Estado en el período 2007 a 2013 ha reorganizado su territorio en cinco regiones, las cuales recuperan los vínculos históricos, sociales, productivos, económicos y culturales de los ciudadanos. En cada Región ha designado a una ciudad como centro neurálgico, y la ha denominado Nodo, haciendo referencia a la palabra “nudo”, en donde todas estas vinculaciones confluyen. De los cinco Nodos, dos referencian a las ciudades que concentran la demografía de la Provincia, al igual que su influencia administrativa y económica, Santa Fe y Rosario. Las tres restantes son Reconquista, Rafaela y Venado Tuerto. En todas se ha instalado un Centro Cívico, sede del Coordinador Regional y en donde se ofrecen servicios a ciudadanos y Gobiernos locales. Estos edificios son la materialización del Estado en los nuevos territorios. Más precisamente son dependencias del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Pero, comienzan o pretenden congregar funciones y servicios o, coordinar acciones de otros Ministerios.

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Es a este proceso lo que el FPCS denomina descentralización. Si analizamos este proceso a la luz del significado de la categoría conceptual propuesta, nos encontramos que no existe una relación de desconcentración administrativa, descentralización fiscal o traspaso entre el Estado provincial y los Gobiernos locales, Municipios y Comunas. Por lo tanto, propongo que se intercambie el término descentralización por desconcentración. Ya que en realidad el Estado que antes estaba concentrado en dos centros urbanos, Santa Fe y Rosario, ahora se expande hacia el territorio por medio de este proceso, acercándose al ciudadano, tal cual su objetivo discursivo. Este acercamiento se refuerza con la apertura de espacios en donde ese ciudadano reconocido como actor protagónico, también es escuchado por medio de dispositivos de Participación Ciudadana. Pero, se considera que si este proceso no se profundiza hacia una descentralización real se podría crear, en el corto plazo, una nueva concentración del Estado, con la única variante que ahora en vez de dos centros habría cinco. Podemos identificar una voluntad política que tiende hacia la descentralización real, por ello es necesario fortalecer la territorialización. Mediante el fortalecimiento de las capacidades de los Gobiernos locales, se les preparaba para ser futuras receptoras de esa descentralización real, mientras tanto adquieren autonomía de gestión. Sin duda, en el período analizado se han realizado transformaciones organizaciones, no solamente en términos de estructuras referidas como Ministerios o Secretarias, o disponibilidad de recursos. Los cambios han sido en cuanto a la forma de hacer política. Pero, no existe un reaseguro de que si cambia el partido esta forma no pueda derogarse. Aunque se apele constantemente a la apropiación del ciudadano de los espacios que el mismo Estado ha otorgado, y por ende también puede quitar.

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Bonfatti

Gobernador

de

Santa

Fe.

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en:

Antonio

Bonfatti

Gobernador

de

Santa

Fe.

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http://www.antoniobonfatti.com.ar/discursos/?id=4 [Consulta: 21 de enero de 2014] ----- (2013). “Apertura del 131º período de sesiones ordinarias de la Legislatura (1° de mayo de 2013)” en: Antonio Bonfatti Gobernador de Santa Fe. Disponible en: http://www.antoniobonfatti.com.ar/discursos/?id=26 [Consulta: 21 de enero de 2014] BUCHANAN, James. (1979), “El fracaso del mercado y del gobierno”, en: El sector público en las economías de mercado. Ensayos sobre el intervencionismo, Madrid: Editorial Espasa-Calpe; 77 a 87. CAO, Horario y ESTESO, Roberto. (2001), “La reforma de las Administraciones Públicas Provinciales: balance de la década de los 90 y nueva agenda”, en: Instituto de Investigación y Formación de Administración Pública (IIFAP). Seminario – Taller: La reforma de las Administraciones Públicas Provinciales: balance de la década de los 90 y nueva agenda, Córdoba: Universidad Nacional de Córdoba. CARNOY, Martín. (1984), El Estado y la teoría política, México: Alianza Editorial; pp. 115-190.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso

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Ley Provincial N° 12.261. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 27 de mayo de 2004. Ley Provincial N° 12.262. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 27 de mayo de 2004. Ley Provincial N° 12.512. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 11 de enero de 2006. Ley Provincial N° 12.705. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 06 de marzo de 2007. Ley Provincial N° 12.817. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 11 de diciembre de 2007. Ley Provincial N° 12.850. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 11 de enero de 2008. Ley Provincial N° 12.968. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 28 de abril de 2009. Ley Provincial N° 13.965. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 08 de enero de 2010. Ley Provincial N° 13.174. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 14 de enero de 2011. Ley Provincial N° 13.240. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 23 de diciembre de 2011. Ley Provincial N° 13.226. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 29 de diciembre de 2011. Ley Provincial N° 13.338. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 19 de abril de 2013. Ley Provincial N° 13.404. Boletín Oficial del Gobierno de Santa Fe. Santa Fe, 06 de enero de 2014. LÓPEZ, Andrea (2005), “Los fundamentos de la Nueva Gestión Pública: lógica privada y poder tecnocrático en el Estado mínimo”, en: Entre tecnócratas globalizados y políticos clientelistas: derrotero del ajuste neoliberal en el Estado argentino, Buenos Aires: Prometeo; pp. 71-90.

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ANEXOS ANEXO 1. LISTADO DE TABLAS Y FIGURAS 1.1. Tablas: Tabla N° 1:

Estructura organizacional del Estado santafesino según Ley

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Provincial 10.101/1987 modificada por la Ley Provincial 12.257/2003. Tabla N°2:

Presupuestos Provinciales aprobados, período 2009 a 2013. Se

45

extraen las partidas del Poder Legislativo, Poder Judicial, Organismos Descentralizados, Institutos de Seguridad Social, y los items de Servicio de la Deuda Pública y Obligaciones a Cargo del Tesoro. Tabla N° 3:

Relación entre Total Coparticipado a los Municipios y Comunas

58

y, el Presupuesto Provincial. Tabla N° 4:

Cantidad y función de las Asambleas Ciudadanas y Reuniones

62

Microregionales convocadas desde 2008 a 2012.

1.2. Figuras: Figura N°1:

Categoría y Subcategorías propuestas para la investigación.

23

Figura N°2:

Normas vinculadas a la Ley Orgánica de Ministerios y

28

subsiguientes, período 1973 a 2014. Figura N°3:

Líneas de Acción propuestas por el Dr. Binner.

36

Figura N°4:

Comparación la Ley 10.101/1987 y sus modificatorias y, la Ley

43

12.817/2007 y sus modificatorias. Figura N°5:

Evolución de las partidas presupuestarias destinadas a los

46

distintos Ministerios para el período 2009 a 2013. Se extraen las partidas del Poder Legislativo, Poder Judicial, Organismos Descentralizados, Institutos de Seguridad Social, y los 73tems de Servicio de la Deuda Pública y Obligaciones a Cargo del Tesoro. Los montos están expresados en millones de pesos argentinos.

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Figura N°6:

Mapa de la Provincia de Santa Fe, el cual presenta las

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Regiones y sus correspondientes Nodos. Figura N°7:

Enumeración de los Dispositivos de “Participación Ciudadana” e

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“Intercambio y Capacitación”

ANEXO 2. ENTREVISTAS SEMIESTRUCTURADAS Anexo 2.1. Mabel Thwaites Rey | Investigadora IEALC, UBA y CLACSO Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistado

Contexto de registro

Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura”. Entrevista en profundidad. Semi-estructurado. Adrián Contursi Reynoso. Dra. Mabel Thwaites Rey Doctora e investigadora del Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe (IEALC), Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Coordinadora del Grupo de Trabajo de CLACSO “El Estado en América Latina. Continuidades y rupturas”. Seminario presencial: Los desafíos de los gobiernos locales y la modernización del Estado en la era global. Consejo de Profesionales en Ciencias Económicas San Lorenzo 1849 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe. 08 de Abril de 2014 | 14:20hs. 1ra y única. 10 minuto 20 segundos. Se realizó una grabación digital de audio. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Mabel Thwaites Rey: Qué niveles de abstracción, si la idea del Estado como condensación material de relaciones de fuerza supone que expresa en sus aparatos esa diversidad, por eso lo caótico, por eso lo no linealmente observable en el Estado. Entonces lo Estatal, el fenómeno estatal es un fenómeno complejo, es un fenómeno múltiple que requiere distintas instancias de abordaje. Ahora, lo que vos apuntás es plantearte cómo una forma de concepción, una forma que aparece en el discurso político como propuesta se plasma. Bueno, esto, en qué medida los funcionarios que llegan a poder conducir el aparato estatal, que es el gobierno. El gobierno conduce aparatos. ¿Cuán transformables o no son los aparatos en función de los gobiernos?

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso En cierto que los Estados, justamente, como estructuras no son pétreas, son expresiones de condensaciones de relaciones de fuerzas. Con lo cual, en sus texturas en su materialidad, esos cambios, esas relaciones de fuerza van plasmadas, con mayor o menor fuerza. Uno se plantea que mientras estamos hablando en el marco de Estado capitalista, es Estado capitalista y no sale. Además, porque es un sistema de Estado, es muy difícil salir de a uno del capitalismo. Pero de a uno si se pueden hacer transformaciones, así como se pueden plantear tensiones en distintos niveles de lo estatal, nacional, subnacional. Yo, cuando vos me decís esto, pienso qué correlato hay, en todo caso qué efectividad política tiene un discurso político que se pretende llevar a la práctica con determinadas medidas y plasmarlas en actos de gobierno que impactan sobre la estructura permanente del Estado. El tema es ¿qué estructura de lo permanente, de lo estatal, son modificadas en función de proyectos políticos que suponen lecturas de las demandas sociales? Un proyecto político dice: pensamos que lo más importante es la inclusión, la participación. Ese proyecto es validado en las urnas, quiere decir que recibió aprobación, después uno verá cómo se llega. Pero, ponéle que eso supone que la sociedad avaló, con su voto, que se emprendan determinadas políticas. Cuando se emprendan esas políticas está en juego la distancia entre la voluntad de transformación y la posibilidad de transformarlas y, las resistencias que pueden estar en la estructura administrativa, en la estructura permanente del Estado, que se resista a cambiarla. Que es la más clásica, plantear la burocracia. Puede estar en la cúspide del aparato estatal, en el gobierno, con pujas internas, con diferencias internas, con falta de dedicación política. Porque la voluntad política supone seguir un proceso. ¿Qué es la voluntad política? No es digo y voy a hacer, digo y voy a hacer puede ser cualquier cosa. Es me comprometo, estoy en el día a día, destino recursos, fiscalizo, estoy detrás que eso se haga, eso es voluntad política. Lo otro sino es expresión de deseos políticos. Y por último la sociedad, cómo va recibiendo estas propuestas que la involucran. Si las frena, si las impulsa, si genera demandas, si genera protestas, si genera acuerdos, si presiona, si se organiza y presiona porque algo suceda. La inclusión, el tema, el caso de los piqueteros era muy clave, la inclusión fue el producto de una exigencia de una organización, se fueron organizando trabajadores desocupados y cortaron la ruta y dijeron: acá me incluís o me incluís. Entonces, bueno, la respuesta que daba el Estado un plan, otro plan, bueno, cómo ordenaba. Pero era una respuesta a una demanda social muy fuerte, muy activa. Adrián Contursi-Reynoso: Podría decirse que de alguna manera el último planteo está citando casi el análisis sistémico de David Easton, sobre las tensiones entre demanda y apoyo para que después haya una asignación autoritativa de valores por parte del Estado en la toma de decisiones. MTR: No lo estoy pensando como Easton, pero si coincide para tu cosecha. Porque en realidad lo que uno plantea es que la complejidad de lo que hace lo estatal, la función estatal no es una función autonomizada de la sociedad. No hay un Estado y una sociedad, Estado y sociedad están interpenetradas. Es lo mismo que política y economía, no son dos cosas distintas son lo mismo; las relaciones de poder permean las relaciones en que los hombres producen y se relacionan entre sí para producir lo que necesitan para vivir. Entonces, eso no hace una escisión analítica, y dice, bueno, cómo funcionan las reglas específicamente políticas. Pero, no porque existan reglas separadas de lo que es el poder

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso social que está imbricado en la forma de producir. Eso, la separación, esto es una cosa esta es otra, sirve a los efectos de consolidar esa escisión, y eso sí es un efecto ideológico que naturaliza la forma de organización social existente en el capitalismo. Organiza y se la naturaliza y, se la vive como algo inmodificable, que eso es parte del fortalecimiento de las estructuras sistémicas. Y por otro lado, está lo que es la confrontación, la contestación, la contrastación y la percepción de la realidad opresiva que hay en determinados sectores de una estructura social. Entonces, eso hace que se tomen… que el Estado tenga que, constantemente, ir procesando esas demandas. En general la tendencia es hacia la domesticación de la demanda, incorporándola, rechazándola, anulándola, dándole alguna sutura. Los nudos de sutura que hablaban Ozlak y O´Donell, un poco en ese sentido. Claro, cómo me entendés, vos decís… vos lo que estás planteando muy claramente, cuánto pusieron en práctica de lo que dijeron. Bueno, ellos dijeron que iban a descentralizar, cuánto. Ok, yo tengo que ir mirando. Del discurso está muy lindo; pero, qué se impulsó, qué se hizo, qué se hizo en concreto, cuántos procesos de descentralización se hicieron, qué recursos se invirtieron en esa descentralización, cuántos agentes intervinieron, cuántos nuevos puestos de trabajo se crearon, qué se cambió, qué. Bueno, ¿descentralizaste, qué? Conceptualización del Estado* ACR: Volviendo un poquito a la cuestión teórica, ¿cómo definiría Ud. el Estado? MTR: Ya te lo dije al principio, el Estado es la condensación material de las relaciones de fuerza. El Estado es el garante de la reproducción de la relación social de dominación. Y entonces, como relación social es una garantía que se materializa en distintos aparatos. Neoinstitucionalismo* ACR: Teniendo en cuenta que es una perspectiva marxista, qué consideración le genera por ejemplo una perspectiva más institucionalista sobre el Estado. Porque Ud. dijo que el Estado es parte de un sistema y por ende no puede ser separado del sistema. No se valida esa separación Estado-sociedad. MTR: Los neoinstitucionalistas han hecho un interesante aporte sobre la mirada más específica del funcionamiento de los Estados, que a veces los marxistas clásicos se la saltean, plantean los criterios más generales, el nudo de la relación básica de dominación, pero cómo se materializa, cómo opera… yo termino de leer Poulantzas, que realmente es el que no se mete en entender cómo funciona lo estatal, en el funcionamiento de los aparatos. Que por eso, bueno, los neoinstitucionalistas lo que hicieron fue darse cuenta del peso específico que tienen las estructuras. Entonces, lo que hacen es analizar específicamente cómo eso funciona. Y ese es, bueno, un aporte que a veces pega en el neoinstitucionalismo histórico, a veces casa mal con otras unidades más marxistas. A veces, hay gente que trabaja y los mezcla de alguna manera interesante. Es todo un desafío la búsqueda de una definición teórica de cómo funcionan en grandes rasgos los Estados y ver, en concreto, cuáles son los rasgos que asumen las instituciones del Estado en contextos específicos y concretos. Como que lo que tiene el neoinstitucionalismos es que aporta categorías de rango más intermedio para analizar, que son necesarias para poder abordar un estudio concreto, un estudio de caso, un caso concreto. En este caso, lo que vos estudias tiene que ver con la Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso provincia de Santa Fe, en un determinado período, en un área específica, en un tema específico y ver del dicho al hecho qué pasó. Entonces, cómo funcionó, qué resistencia hubo, por qué se avanzó en tal y tal cosa, no se avanzó en tal y tal otra que se prometía, por qué. ¿Es un problema de la lógica política, es un problema de la estructuras del Estado, la impermeabilidad misma a su transformación, la ausencia de dinamismo de las demandas populares, dónde está la clave de lo qué pasó? ACR: Muchísimas gracias MTR: No, gracias a vos.

Anexo 2.2. Hermes Binner | Exgobernador de Santa Fe (2007-2011) Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistado

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura”. Entrevista focalizada. Semi-estructurado. Adrián Contursi Reynoso. Dr. Hermes Juan Binner. Diputado Nacional | Partido Socialista (Mandato 2013-2017). Ex Gobernador de la Provincia de Santa Fe | Frente Progresista Cívico y Social (Mandato 2007-2011). Inauguración del 132° período de sesiones ordinarias de la Legislatura de la Provincia de Santa Fe. Gral. López 3055 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe. 01 de Mayo de 2014 | 11:00hs. 1ra y única. 1 minuto 25 segundos. Se realizó una grabación digital de audio, y se realizaron fotografías digitales.

Transcripción Adrián Contursi-Reynoso: Dr. Hermes Binner una pregunta para la Universidad del Litoral ¿Ud. cree que desde el primer discurso del 2007 a la actualidad, el Estado ha cambiado en base a sus pilares de participación ciudadana, inclusión social y descentralización? Hermes Binner: Absolutamente, no tenga ninguna duda. Hoy tenemos el mejor código procesal penal del país y de Latinoamérica. Hoy tenemos una reforma de la policía, que lejos de tener un primario tienen que tener un secundario completo para ingresar. Hoy tenemos una salud pública que verdaderamente es pionera en el país, con índices de mortalidad infantil de los más bajos, y con índices de embarazos no deseados, también, de los más bajos del país.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Hoy tenemos en materia educativa, construyendo escuelas nuevas como la 508 por ejemplo, que se han hecho todo con recursos de la provincia. Tenemos hoy una red de 60 centros de salud que ya están funcionando y otros tantos que van a terminar en los próximos días Por lo tanto, estamos muy contentos de la evolución que ha tenido la provincia de Santa Fe en estos 6 o 7 años que estamos acá. ACR: Muchísimas gracias

Anexo 2.3. Jorge Henn | Vicegobernador de Santa Fe (2011-2015) Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistado Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura”. Entrevista en profundidad. Semi-estructurado. Adrián Contursi Reynoso. Dr. Jorge Henn Vicegobernador de la Provincia de Santa Fe | Frente Progresista Cívico y Social (Mandato 2011-2015). Presidencia de la Legislatura de la Provincia de Santa Fe. Gral. López 3055 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe. 26 de Mayo de 2014 | 16:30hs. 1ra y única. 47 minuto 08 segundos. Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es su nombre, qué ocupación ocupa dentro del gobierno y quién fue la persona que ocupó el mismo cargo anterior a Ud.? Jorge Henn: Mi nombre es Jorge Henn, soy el Vicegobernador de la Provincia de Santa Fe. En nuestro sistema constitucional, que en realidad es tomado del sistema americano, el Vicegobernador o los vices son Presidente del Senado; donde en este caso están representados los Departamentos. Bueno, y quien me antecedió en el cargo fue la Dra. Tessio, Griselda Tessio. Concepción del Estado* ACR: Tomando una frase del discurso de asunción del Gobernador Binner, cuando asume como Gobernador el pronuncia: “…hay que cambiar el Estado, construir un

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos”. ¿Cómo definiría al Estado desde la concepción del Frente Progresista Cívico y Social, cómo lo conciben a ese Estado? JH: Un gobierno siempre tiene que tener una agenda, una agenda de temas. Esto no quiere decir que esta agenda de temas tienen que ver con una mirada en el mediano y largo plazo, la calidad institucional es justamente esta capacidad de mantener las políticas de mediano y a largo plazo inclusive más allá de las coyunturas del presente, del agobio del presente, de la agenda de lo urgente. Cuando se trabaja en función de una agenda de lo urgente y no se sostiene con calidad institucional la mirada estratégica, en realidad se cae en una lógica del inmediatismo, una lógica del populismo. Esto significa que en realidad tenemos una mirada cortoplacista, porque en realidad como alguna vez me dijo el Vicepresidente “la Presidenta habla directamente con el pueblo”. Entonces, cuando alguien habla directamente con el pueblo el rol de las instituciones varía diametralmente. La calidad institucional tiene que ver con defender una mirada estratégica, esta mirada estratégica tiene que ver con una agenda, esta agenda para nosotros está relacionado con la mirada progresista, cuando decimos con la mirada progresista tiene que ver con entender de que en realidad no hay, como quizás puede sostener una mirada conservadora, una mala suerte individual. Recién lo decías vos, un Estado reducido a su mínima expresión donde, bueno, si a alguien le fue mal, le fue mal. Entonces, desde esta mirada conservadora, un chico que está descolarizado, bueno, es un chico vago o un chico que los padres no quieren llevarlo a la escuela. Si un chico que no come bien, bueno, es un chico que tiene hambre. Para la mirada progresista existen los procesos, procesos de desnutrición, procesos de escolarización, son procesos de tipo colectivo. La agenda del Frente Progresista Cívico y Social es una agenda que defiende una mirada de los procesos colectivos, donde la salud es importante, la salud pública es importante como un sistema interconectado, basado en la prevención, en la concepción de los centros de salud como una puerta de entrada al sistema. En la educación como un elemento central para formar ciudadanos que son los que sostienen los proyectos a mediano y a largo plazo, cuando no hay una apuesta fuerte a la educación, en realidad, a veces tiene que ver con las miradas populistas y el gerenciamiento de esta mirada populista, según la mirada del Frente Progresista Cívico y Social. Entonces, para nosotros, la educación, la salud, el gobernador ha hablado, el Gobernador Bonfatti, del tema del habitad como una nueva forma de relacionarse con un medio, que excede la construcción de viviendas llave en mano, que genera una pertenencia del punto de vista de lo urbano, del derecho a la propiedad, a los servicios, a la vecindad. Y no esa concepción del FONAVI como un sistema tipo corte y pegue, como se puede hacer hoy en la computadora, sin entender que las tramas urbanas son tramas que se van dando en forma normal y espontánea y, que requieren siempre de un rol por parte del Estado cercano a la planificación. A esto hay que sumarle, a estos elementos, la forma en que se construye y, para nosotros, la descentralización es un elemento central en este proceso de transformación que venimos llevando adelante en la Provincia de Santa Fe. Por eso digo, no solamente hemos trabajado en el sistema salud, estamos construyendo nuevos hospitales, 80 centros de salud. No solamente estamos apostando fuertemente a la educación, son los mejores sueldos de Argentina prácticamente, con algún caso particular de alguna provincia del sur por las características. No solamente apostamos al habitad, y hoy ya Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso hemos entregado más de 3500 viviendas, tenemos más de 2000 lotes individualizados. Sino que trabajamos en descentralizar el Estado, descentralizar el Estado tiene que ver con generar un mecanismo que nos permita estar lo más cerca posible de los territorios, antes todas las decisiones se toman acá, en estas tres cuadras entre General López, entre la Casa de Gobierno y la Legislatura. Cuadras, que dicho sea de paso, tengo que recorrer permanentemente porque esa es parte de la tarea que tiene el Vicegobernador, apuntalar las políticas que lleve adelante el Gobernador de la Provincia. Descentralizar, el que el Estado esté cerca. Nosotros, el que el Estado esté cerca nos permite tomar mejores decisiones, además porque éste mecanismo de descentralización tiene que ver con el ámbito espacial en donde se reúnen las Asambleas y donde pensamos en éstos proyectos a mediano y a largo plazo. ACR: Teniendo en cuenta que el Frente Progresista Cívico y Social lo que viene es a hacer un relevo de 24 años de gestión Justicialista. ¿Cómo cree Ud. que esos 24 años concibieron al Estado y cuáles son los puntos más diferentes con la concepción actual del Estado? JH: Si, tiene que ver con lo que decía recién, tiene que ver con la inmediatez y la demagogia, el populismo. La calidad de un buen gobierno está relacionada con pensarse como Estado, construir el futuro, dar cuenta. Pero construir el futuro no como una cuestión ingenua de creer que mañana va a ser mejor porque así nomás. Sino, entender de que hoy tenemos los insumos necesarios para hacernos cargos de los desafíos que tienen que ver con el mañana. Lo que marca un buen gobierno, la calidad de un buen gobierno, es la capacidad de sostener esta mirada de calidad institucional. Después están las coyunturas que a vos te toca, pasa en la Argentina pasan en las provincias, la coyuntura te puede llevar a que en determinado momento tengas problemas en tus finanzas porque tenemos un sistema de coparticipación absolutamente unitario que depende de los procesos económicos nacionales. Y bueno, podemos tener dificultad, entonces tendremos que detener la obra pública y ver esto. Podemos tener problemas relacionados con la inseguridad desde el punto de vista de la agenda de lo urgente. Porque nosotros entendemos que la inseguridad tiene que ver con diferentes variables que no se abordan solamente desde un solo lugar, pero también no podemos caer en la torpeza de, la verdad en este momento el Gobernador está reunido con familiares de víctimas de homicidios, a ésta gente no se le puede decir que en realidad todo es un problema de inclusión social y que así como en los años noventa el Estado se achicó a su mínima expresión, se redujo a su mínima expresión, hoy tenemos que construir un Estado para que los próximos quince años… Entonces, a veces se impone la agenda de lo urgente, y la respuesta el ahora, más móviles policiales, esto lo otro, más presencia. Sabiendo la complejidad y sin caer en simplificaciones que evitan las características del tema. Entonces, un buen gobierno es el gobierno que sostiene la mirada estratégica. Los tiempos, y bueno son los que marcan… dice un poeta “no hay otro tiempo que el que nos ha tocado”. “No hay otro tiempo que el que nos ha tocado, aclárese quién manda y quién es el mandado”. Esto que quiere decir, que en realidad, bueno, el tiempo es… bueno, hubo un problema económico por falta de certezas, de seguridades, bueno, esto impacta y se avanza más o menos, y hay desempleo no hay desempleo. Puede haber problemas coyunturales que están relacionados con la seguridad, con problemas globales que están viviendo todo el país, y bueno tendremos que resolver. Podremos tener una discusión paritaria compleja porque hay inflación y…, bueno, éstas son las variables… Lo que marca, lo que mueve el amperímetro a la larga es el plan, sostener el plan más allá de las coyunturas del presente.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y para esto, no solamente necesitás, como decía recién, calidad de las instituciones, esto no es un elemento neutro, esto es un concepto que yo quiero humildemente reflejar, la calidad institucional no es neutra para modificarle la calidad de vida a la gente. No es un tema propio de académicos y de políticos. Es un tema central, pero también necesitamos cultura política. Y la cultura política tiene que ver con que puede haber hemisferios representativos de una mirada ideológica y otro de la misma potencia, del mismo volumen político, y no por eso tienen que aniquilarse mutuamente. Bueno, hoy podemos decir que en la Provincia de Santa Fe hay calidad institucional porque tenemos una mirada estratégica. Que hay cultura política, tenemos las cámaras con mayoría de la oposición, y bueno, esto lejos de ser un obstáculo al contrario es una herramienta que utilizamos para involucrar a todos. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: A partir de la reforma en este concepto de Estado, cuando empieza con el Dr. Binner, se empiezan a crear o a reformar algunos Ministerios. Como por ejemplo el Ministerio de Gobierno y Reforma de Estado y, el Ministerio de Innovación y Cultura. Algunos cambian de estatus, otros aparecen. ¿Con qué obstáculo se encontraron cuando comenzaron a reformar las instituciones? JH: Siempre todo cambio genera resistencia. Pero no… en política también tiene que utilizar la imaginación al poder, como decían los revolucionarios del Mayo Francés. Uno tiene que imaginarse la sociedad que quiere. Yo quiero rescatar que vivimos en un Estado, en un tiempo en el mundo, de falta de certezas. Y esto es un elemento…, esto significa que… esto afecta más de lo que se puede dimensionar el comportamiento de las sociedades porque cuando vos tenés, y creo que lo decía éste hombre (Zygmunt Bauman) cuando hablaba de “miedo líquido” y todas estas cuestiones, de que en realidad cuando vos, cuando no tenés futuro, cuando no tenés esa sensación de futuro, convengamos que es una sensación porque en realidad futuro es lo que nosotros nos imaginamos no hay nada que nos diga qué es, pero esa sensación que uno tiene con la movilidad social de creer que, bueno, yo no, a mí me va a ir bien, yo estoy convencido que nos va a ir bien, voy a comprar la casa y esto y lo otro y que después…, además, el mundo va a ir mejorando, la medicina va a ir apareciendo, generando solución de las enfermedades. Una sensación, es como una invitación hacia ir hacia un lugar. Hoy esto no ha ocurrido. La tecnología mucho no ha ayudado, la tecnología ha incomunicado, la tecnología ha potenciado esta cuestión de la sociedad de consumo. Y esto si termina siendo…, por qué lo traemos acá, porque tenemos que construir futuro, tenemos que dar cuenta de que un futuro posible, mejor es posible, ¿no?. Pero bueno, hoy pareciera que nadie puede llegar a decir qué es lo que va a pasar de acá, en la Argentina, de acá a 6 años, 6 meses, quién categóricamente… Esta sensación de que nadie, que uno no sabe lo que pasa. Y esto genera nuestra percepción de, me paro de lo que soy yo, veo al otro como una amenaza. Solamente me muevo en términos de individuo. Y bueno, se pierden estas pasiones colectivas que son realmente las transformadoras, se pierden parte de procesos históricos. Bueno, esto es lo que hay que tratar de construir, ¿no? ACR: Ud. decía que se encontraron…, que todo cambio genera resistencia, obviamente estamos hablando de cuestiones un poquito más abstractas en general. ¿Qué ejemplo concreto me podría dar de que se generó una resistencia, más allá de qué procedimiento utilizaron en la Provincia?

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso JH: Claro, el proceso de descentralización, que es que haya cinco nodos, esto ha generado digamos, y genera, de hecho entre quienes con los Senadores tiene una mirada más departamentalizada. El Senador, más allá de lo que digan las constituciones, es una referencia a territorio. Bueno, esto de acercar los nodos, de que en realidad el nodo sea un espacio de referencia del Estado para planificar. Porque esto son las asambleas barriales, las asambleas que se han llevado adelante, las Asambleas ciudadanas que se han llevado adelante en toda la provincia. Bueno, este proceso de reforma ha generado resistencia. Bueno, el sistema procesal penal. Digo, hoy todos estamos convencidos de que es un sistema mucho más ágil, más transparente, que no hay secretos. Pero bueno, siempre cuando vos haces siempre lo mismo, hiciste siempre lo mismo. Te dicen, no ahora tenés que… y sobre todo la Justicia, que es un espacio, digamos, que no se caracteriza por lo progresista de sus acciones. Bueno, esto también ha generado resistencia. Todo cambio genera resistencia. Nosotros lo que hemos planteado es una nueva forma de construir una visión estratégica que es siempre con el ciudadano, siempre es con el ciudadano. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Ahí justamente hablaba de un concepto, y después da el pie específico para hablar de participación ciudadana, acaba de nombrar descentralización como uno de los problemas específicos con los que se encontraron. Dos preguntas, separadas o puede unirlas, queda a su criterio porque veo que le gusta circunvalar las preguntas en general, entonces lo que da un aspecto más integral también a las respuestas. Por un lado, ¿cómo se diseñaron las regiones? ¿Cómo fue el proceso de diseño de las regiones? Y por el otro es, ¿qué se entiende desde el Frente Progresista Cívico y Social por descentralización, territorialización y regionalización? JH: Bueno, lo primero que quiero comentar es que nosotros particularmente, yo no estuve en el primer proceso, así que no lo acompañé como era Concejal de la Ciudad de Santa Fe. Sí sé que hubo asesoramiento y financiamiento de todos estos procesos de organismos internacionales que dieron cuenta de este tema. El Ex Gobernador Binner ya antes de ser Gobernador siempre estaba con esta cuestión de poder dividir en Nodos, de tal manera que estos Nodos sean parte de un proceso que no es solamente una mera desconcentración de funciones. Sino que tiene que ver fundamentalmente con que haya espacios de decisión, espacios de planificación estratégica en la provincia. Fíjense que hoy tenemos un Plan Estratégico, recién le di justamente una copia a mi Secretaria, que es esta mirada, éste sueño colectivo de acá a 10 años, de acá a 15 años. Y nosotros creemos mucho en esto de los territorios, de estar cerca de los lugares de toma de decisiones. Primero, porque a nosotros nos permite tomar mejores decisiones; y por otro lado, porque de la misma manera damos cuenta de una forma de construcción política donde lo que termina movimiento el amperímetro es esta convicción de que es un plan diseñado por todos. Yo me acuerdo, Rosario cuando empezó a discutir este tema del Plan Estratégico, yo era Concejal de Santa Fe, miraba con mucho respeto esto. Pero, Concejal de la oposición, a mí me tocó ser Concejal de la oposición al Peronismo. Santa Fe más que nada, era una ciudad que tenía en algún momento una matriz muy Justicialista. Después, esto fue en el 2001, 2003 tuvo la primera inundación. Presidí una Comisión investigadora con el tema de la inundación. Y bueno, uno siempre esta lógica de la improvisación, de la falta de planes, todo el tema de la

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso gestión de riesgo y, todos estos temas. Y veía como Rosario hablaba de una Planificación estratégica y cómo en momentos donde Rosario estaba mal se animaba a pensarse como ciudad, y hablaba en ese momento de la Agencia de Desarrollo y del Puente Rosario-Victoria. Y en esos momentos, hasta se decía que comían gatos. Digamos, en el momento de plena crisis había gente que estaba pensando el futuro de la ciudad. Bueno, para nosotros la descentralización tiene que ver fundamentalmente con esto, con el ámbito espacial donde el ciudadano se apropia de los planes, planes que aparte son dinámicos, van cambiando en el tiempo. Y dónde también se acepta la interpelación como un espacio de construcción. Esto no es que solamente queremos, bueno digamos, nos encontramos con el ciudadano para que diga qué bueno el Centro de Salud. No, la interpelación… esto de juntar capital crítico que interpele de alguna forma un estado de situación, es un elemento dinamizador de las políticas públicas. ACR: Con respecto a las políticas públicas y la participación ciudadana, Ud. nombró más al principio las Asambleas ciudadanas, ya van por la 75 o 76 aproximadamente, bastantes y, cómo eso después se vuelca al Plan Estratégico Participativo en alguna de las áreas. Cuando hablamos de conceptos tradicionales, generalmente tenemos esta visión de que los Partidos Políticos son el intermedio entre la sociedad, separados generalmente, pero vamos a decir el pueblo, porque decir sociedad debería incluir a todos; entre los ciudadanos y el poder político. O sea, el hecho de elegir los representantes, eligen un programa por un tiempo determinado, por lo menos dentro de nuestro esquema argentino. Entonces uno vota un programa para que se lleve adelante por un tiempo determinado. Con lo cual el ciudadano después tiene la posibilidad de revisar ese programa en la siguiente elección, dándole un voto más de confianza o retirándolo, dándole, en el caso del ejecutivo, a otro partido político el programa. Esta forma de construir a través de las Asambleas ciudadanas, que obviamente rompe con este esquema de votar un programa fijo. No es también, de alguna forma, trasladarle al ciudadano una responsabilidad a la que no estaba acostumbrado. JH: Bueno, yo primero creo que no rompe, creo que acompaña. Digamos, el sistema representativo que tiene garantía constitucional de ninguna manera se lleva de patadas con mecanismos que tienen que ver con la participación. Lógicamente, todos, yo vengo de la Unión Cívica Radical, un partido que ha hecho de los valores de la República, de la Institucional, del partido político un elemento con vasocomunicante de las necesidades de la gente, y de los espacios de decisión. Yo soy inclusive de la idea de que hay que avanzar más en estos mecanismos, que pueden palear el sistema representativo: revocación de mandato, rendiciones de cuentas, audiencias públicas. Son todos mecanismos que para mí fortalecen al sistema representativo, que en realidad no cambia, porque las decisiones se siguen tomando de acuerdo a una esfera de competencia de visión de mandato, ¿no? ACR: Dentro del tema de la participación ciudadana, nuevamente. ¿Cuánto se traslada de las Asambleas ciudadanas al Plan Estratégico Participativo? Y otra pregunta que puede ser unida después es ¿cómo se asegura que el Plan Estratégico Participativo, presentado en esta última gestión de Bonfatti, al 2030 pueda asegurar ser una política de estado y no simplemente sea un anhelo de gestión de gobierno? JH: Bueno, eso depende de la capacidad de construir cultura política, ¿no? No pretender…, no encontrarnos con un gobierno que quiera ser fundacional, y que quiera romper con todos estos procesos. Que le falta mucho, son procesos muy lentos. Uno va marcando una agenda, pero

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso quizás la agenda que no es perceptible, no siempre es perceptible en el momento presente. Va marcando, pero lógicamente que hay dificultades. Cuando nosotros entendíamos que no había nada más importante y más trascedente que mejorar la condición humana de nuestros pueblos y, que la salud pública tenía que jugar un rol fundamental, sabíamos que nos encontrábamos con dificultades. Porque hoy tenemos, por ejemplo, un hospital en Reconquista que tuvimos problemas con una empresa constructora, y estos días está más lento y hemos tenido problemas que han complicado los tiempos. En Rafaela hubo problemas con los terrenos ahora está avanzando, Venado Tuerto, bueno acá mismo. Pero va marcando camino. Después, viene el tiempo de darle vida, bueno eso también es, porque a veces una obra sale 100 millones de pesos, después sale en servicios no personales 100 millones de pesos por año. O sea, un edificio, cuando no le das vida. Esto es simplemente un ejemplo de que en realidad, uno va marcando los cambios, y probablemente, a veces los otros gobiernos, en cierta forma, heredan todo este plan, inauguran obras que fueron pensadas por otros. El tema es poder continuar estos planes, bueno, esto depende. Nosotros, de todos modos y con mucha humildad, creemos que el Frente Progresista Cívico y Social va a seguir gobernando la Provincia de Santa Fe por algún tiempo más. Que para esto, lógicamente deberemos siempre revisar nuestra agenda, pero poniendo siempre en la mira en esto de mejorar la condición humana de la gente; que es lo que hace importante la tarea de cualquier persona que milita en política y, que le gusta lo público y, que entiende que hay que dar cuenta de lo que uno quiere para el futuro. Que esto es parte de la tarea que tenemos, sino somos punteros políticos. El puntero político, el clientelismo, todos estos conceptos que a veces están dando vueltas por ahí es en realidad un cambio de favores, un cambio de favores, vos me votas a mí porque yo te di un plan, digamos. Pero no es nada que tenga que ver con lo colectivo. Por eso decía que en realidad los cambios se producen en la manera que haya mayor ciudadano, que los ciudadanos sostengan estos planes, que los interpelen también, que juntar capital crítico. Pero, creo que están dadas las condiciones para que sigamos gobernando un tiempo más. Otros conceptos* ACR: Ya que hizo un pequeño repaso sobre algunos conceptos para caracterizar la política. ¿Qué entiende Ud. por populismo, porque lo utilizó varias veces? JH: La mirada populista tiene que ver, fundamentalmente, con creer de que bueno, como me dijo una vez, justamente como te decía el Vicepresidente, esto de que una persona se relacione directamente con el pueblo. Es decir, las instituciones no cumplen absolutamente ningún rol. Una persona, y es esa persona. En la mirada más institucional, el tema es que si el plan está y el programa, y bueno, en realidad todos somos prescindibles. Esto que puede ser algo tan fácil y tan sencillo, te puedo asegurar que a una persona que está sentada en lugar de decisión política le hace ruido. Porque en realidad lo bueno es esa persona. No es bueno, por ejemplo, que un gobierno que no tenga la posibilidad de reelección no pueda superar esa coyuntura política, no la pueda superar porque es esa persona. Es una cosa que si observamos el escenario hoy, a nivel del gobierno nacional, nos vamos a encontrar, quizás, con una dificultad en términos de pensar la construcción política más allá de la persona que lo ejerce o que lo visibilice, lo representa.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso En la Provincia de Santa Fe terminó un gobierno, no había reelección. Pero, si había reelección de programas. Y apareció una persona que no la conocía nadie, que es para mí el mejor Gobernador que podemos tener y, recalco que pertenezco a un partido, que es la Unión Cívica Radical, que tiene una tradición, una historia. Pero esta persona justamente tiene esa percepción de las finanzas públicas, de las agendas muy clara, sabe cuándo hay que avanzar, cuando hay que desensillar hasta que aclare, como se dice vulgarmente. Y bueno, y sin embargo ganó, ganó un programa, más que nunca ganó una continuidad. Yo creo que el populismo es esa cuestión, esa relación directa con la gente, que tiene lógicamente como una base, una matriz, la inmediatez, la falta de políticas hacia adelante. ACR: O sea, Ud. calificaría de populista a la gestión del gobierno nacional JH: Yo en eso trato, sobre todo cuando gobernamos, tratamos de ser muy cuidadosos con las palabras porque tenemos que tomar decisiones que afectan la vida de la gente. Si diría que evidentemente en el peronismo, tradicionalmente, ha sido un partido con poca propensión a las grandes definiciones ideológicas. De hecho es un partido que se ha constituido en la alternativa diametralmente diferente a sí mismo. Es decir, un menemismo diametralmente diferente al Estado de Bienestar y, un peronismo, que reivindicaba los setenta, diametralmente opuesto al menemismo. Y hoy aparece un peronismo protagonizado por personas muy cercanas al gabinete de Cristina, como es Massa. Una persona, que hasta en las imitaciones que se hacían cómicos lo caracterizaban como “tu señora Presidenta”, por su lealtad. Y hoy es la alternativa diametralmente diferente al gobierno nacional. Y entonces, lógicamente acá hay que hacer una autocrítica también, por qué hay tanta dificultad y hoy estamos tratando de ver cómo aprendemos de nuestros errores, cómo construir una alternativa no ombliguistas, no hay que ser ombliguista, no ombliguista, que piense, que le hable a la sociedad, que demuestre vocación de cambio. Que bueno, que ponga arriba de la mesa las agendas concretas de la gente. Cuestiones de la economía, de la Ley de Entidades Financieras, es un tema que no ha sido tocado nunca del año 76. Un gobierno que se diga progresista no puede intentar realizar un sistema que ponga las finanzas al servicio de la pequeña y mediana empresa. Cuestiones como la energía, generar un desarrollo energético que sustente un mediano crecimiento económico. Para nosotros son temas de agenda. En la medida que haya un desplazamiento entre, no quién es la persona que tiene hacer lo que hay que hacer a la Argentina, en otro tema que trascendental, qué es lo que hay que hacer en la Argentina nos estamos alejando lógicamente más del populismo y estamos dándole peso específico a una alternativa. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Cuando hablamos del gobierno hablamos mucho del ciudadano y su forma de participación, ¿cómo es entendida la Participación Ciudadana en el Frente Progresista Cívico y Social? JH: Como un elemento que fortalece la toma de decisiones públicas. Que le da perspectiva, que le da continuidad a las políticas públicas. Nosotros creemos mucho todos en estos mecanismos de participación y, por eso es que… Cuando al principio empezamos todo este camino, con el Ex Gobernador Binner, con Tessio. Esto de Asambleas, el peronismo que tiene una forma de construcción del poder más

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso personalista, más caudillezca, esto de cómo vamos a discutir en la Asamblea si soy yo el que sabe cuál es la obra y, cuál es… medio que nos miraban con dificultad. La participación es el insumo necesario para que le demos legitimidad a la construcción a futuro, porque, como decíamos recién, la construcción a futuro no es una cuestión solamente así, casi ingenua, de que vamos a estar mejor. Tiene que ver con que nos sintamos parte de un proceso, donde hoy tenemos los elementos para ir hacia ese lugar. Y esto realmente, en la medida que nos situamos en esta conciencia de ciudadano, desde este lugar, desde esta mirada donde no solamente te interesa el bache que tenés en la puerta de tu casa, o la baldosa en donde pisás. Adquirís una perspectiva, que sin lugar a dudas, coadyuva a que las transformaciones se lleven adelante, en qué tiempos, bueno, eso depende de las coyunturas. ACR: ¿En qué punto se cruzan la participación ciudadana y la descentralización? JH: Bueno, están absolutamente ligadas porque la descentralización tiene que ver con un Estado más cercano. No es casualidad que los espacios locales son los espacios más participativos, porque en cierta forma es parte del Estado que se toca con la mano. Esto sino parece algo así como una entelequia. Creo que el gobierno provincial hizo que, en realidad esto de que el Estado provincial, deje de ser esa cuestión abstracta, que tiene que ver con un lugar en la provincia de Santa Fe. Esto de un Gobernador un Vicegobernador que van a estar permanentemente en contacto con los ciudadanos. Y en lugares donde nosotros vemos que hay un déficit histórico en relación a las políticas públicas, un Departamento 9 de Julio, un Departamento Vera, General Obligado... Vemos un Estado bastante desbalanceado. Entonces, la participación requiere de elementos que lo hagan posible, un Estado cercano. Y lo otro, es el acceso a la información. Es un elemento central para que el ciudadano participe. El presupuesto, siempre digo que el presupuesto, el esquema de distribución del presupuesto tiene que ser la primera herramienta de quién se quiere propender a la participación. Porque un presupuesto que está presentado, generalmente, de una forma que es inentendible, no es nada más que una estimación de los ingresos. Si no estimas los ingresos, no vas a poder decir en qué gastaste. Una estimación de ingresos y, una definición política de en qué pensás gastar. Los postulados políticos se dan cuenta en una estructura de presupuesto. Porque, sino vos vas a todos los lugares y decís, sí voy a hacer esto, sí voy hacer lo otro; pero, todos sabemos que las finanzas son, necesariamente, finitas. Donde, no solamente cuenta la obra pública que, quizás, es lo más tangible de la ideología. Porque puedo hablarte de la salud, de los derechos esenciales, pero un hospital en el norte es un hospital en el norte. Te puedo hablar del derecho de los chicos a que tomen agua segura, un acueducto es un acueducto. Y te puedo decir que está bueno que los chicos vayan a la escuela, pero la escuela… Ahora, no siempre es solamente la obra pública. A veces, vienen los presupuestos y suben servicios no personales. Pero claro, servicios no personales, si vos implementás, ponés en funcionamiento un hospital, tus servicios no personales crecen. Si vos implementás un nuevo sistema procesal penal, en la cuenta, los servicios no personales crecen. Pero también tiene que ver con, si le pagás a los excombatientes una pensión, bueno también, los servicios no personales crecen. Tiene que ver con una perspectiva y una visión del Estado. Lo que no se puede es ser demagogo, decirle a cada uno lo que cada uno quiere escuchar. Esto es así. Lógicamente que la decisión de construir centros de salud y no comisarías, digo, como decisión de perfil ideológico, tiene que ver con la construcción de una agenda.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Presupuesto* ACR: He ido viendo como ha variado bastante las prioridades. Pero, justamente eso me hace también pensar otra cuestión. La recaudación general, más allá de las situaciones específicas del contexto financiero, tanto a nivel nacional como a nivel provincial ha aumentado bastante. Saquemos de discusión por un momento el tema de inflación, porque sino entraríamos en qué nos basamos y en qué no nos basamos, cuál es el punto real de medición. Pero, con el aumento del Estado, con el aumento de la recaudación del Estado, también ha aumentado el Estado. Algunas cuestiones tienen que ver, justamente con el tema de la descentralización, obviamente eso conlleva más gente, pero también la refuncionalización de otros ministerios. No es un, como diría Buchanan por ejemplo que es un autor del individualismo, no es una amenaza que se cree un Leviatán estatal, o sea, que aumente tanto el Estado que después el mismo sea difícil para controlarlo. JH: No, primero no es así, porque la cultura está entendida, en este caso, como un mecanismo de participación en los sectores... Todos los conceptos llevan a lo mismo. Una cosa es decir que el presupuesto es un elemento esencial, un instrumento esencial de acceso a la información pública, y esto también es una herramienta esencial para la participación. Y otra cosa es tener una mirada, quizás, puramente fiscalista del Estado. Donde en realidad uno lo que quiere es no tener plata, tener plata en el Ministerio de Economía y que haya un déficit. La deuda más importante es la deuda social, y para esto hay que tener planes, hay que tener proyectos, hay que saber lo que uno quiere. Yo puedo asegurar que puede haber un tiempo de bonanza económica y puede haber un gobierno que no tenga proyectos ejecutivos para licitar y, tener claro cuáles son las obras estratégicas para la provincia de Santa Fe. Entonces, nosotros tenemos una mirada, por lo contrario, extrafiscal. Es decir, lo que en realidad entendemos es que lo que juega es toda esta herramienta de los ingresos y los egresos en mejorarle la calidad de vida a la gente. Representación* ACR: Una última pregunta, un poquito más introductorio, estamos diciendo que desde el discurso de Binner hasta la actualidad ha habido muchas transformaciones de cómo se reorganiza el Estado, de cómo se piensa el territorio, de cómo se piensa la participación del ciudadano. De la creación de los Nodos, que dice que de alguna manera y más específicamente los centros cívicos, acerca al Estado al ciudadano, ¿no lo aleja del representante? JH: No, yo creo que al contrario, todo mecanismo… También pasa por el control. Creo que en realidad fortalece a quién quiere hacer las cosas bien. Hay a veces una forma de ejercicio del poder, quizás diría hasta insegura, que te invita a pensar que, en realidad, las decisiones las tomo yo, para eso estoy. Cuando era Concejal, empezaban a aparecer todos estos mecanismos de participación. Yo fui Presidente del Concejo Municipal de la Ciudad de Santa Fe, que llevó adelante un proceso, del cual yo sinceramente me siento orgulloso, que fue parte de una construcción colectiva, de equipo. Pero, en donde se llevaron las sesiones a los barrios, gracias a esto qué es lo que estás haciendo… Se llevaron adelante audiencias públicas, abrimos el espacio público, le pusimos vidrio al lugar y lo hicimos amigable para el ciudadano. Y la verdad que nos pareció un proceso interesante, diametralmente diferente al otro, que también estaba ahí, que entraba en

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso tensión, donde a nosotros nos pusieron, donde nosotros tenemos que gobernar, nosotros tener que tomar decisiones. Digamos, con la participación, porque además se han dado procesos donde el ciudadano en sí mismo se ha dado cuenta que las decisiones que se toman no son decisiones abstracta. Que no discutimos el sexo de los ángeles, sino cuestiones que pueden afectar directamente tu vida, la de ella, o la de cualquier otra persona. En el 2001, bueno, todos sabemos se puso un quiebre del Estado y, donde en realidad mucha gente se dio cuenta que era necesario la participación, el involucramiento. Quizás ese estado asambleario, bueno, el algún momento habría que ordenarlo, pero yo creo que quedó un colectivo de ciudadanos que desde ahí que, no sé cuántos, empezaron a darse cuenta que había que preocuparse por algo más que por el bache. Por eso digo también, no es una concesión del monarca, sino también una forma de construcción basado en la existencia de un ciudadano que ya no es el mismo. ACR: Muchas gracias JH: No, por favor. Gracias a vos.

Anexo 2.4. Georgina María Paz Gutierrez | Subsecretaria de Planificación y Descentralización, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas – Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistado

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura”. Entrevista en profundidad. Semi-estructurado. Adrián Contursi Reynoso. Lic. Georgina María Paz Gutierrez Subsecretaría de Planificación y Descentralización, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Casa de Gobierno 3 de Febrero 2649 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe. 13 de Mayo de 2014 | 09:00hs. 1ra y única. 50 minutos 55 segundos. Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado*

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es su nombre, cuál es tu función y hace cuánto que la estás cumpliendo? María Paz Gutierrez: Mi nombre es María Paz Gutierrez, soy Subsecretaría de Planificación y Descentralización. Estoy en esta función desde el 2008, y estoy en el equipo de gobierno… en esta función del 2011, perdón; y en el equipo de gobierno desde el 2008. ACR: ¿Quién estuvo antes que vos en esta función, si existía? MPG: Esta función no existía antes del 2011, si existía el área y los temas que trabaja el área. Y antes no había una subsecretaría, si había un coordinador, que es el Arquitecto Pablo Ávalos que ahora trabaja en la Secretaría de Habitat. Concepción del Estado* ACR: Binner tras la jura como Gobernador expresó que: “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos”. ¿Cómo definirías al Estado, según la interpretación del Frente Progresista Cívico y Social? MPG: Bueno, yo definiría al Estado como una construcción colectiva, no como un aparato, sino como una construcción. En donde, bajo la perspectiva del Frente Progresista y bajo la perspectiva que propone Binner, se propone como una articulación de sus recursos, de sus recursos humanos, de sus recursos materiales, de las decisiones, de sus recursos informáticos y tecnológicos y, de los procesos de trabajo; en el sentido de ponerlos a disposición de las garantías de los derechos ciudadanos. Hay una gran diferencia en pensar el Estado como un aparato y el Estado como una construcción que está a servicio de. El Frente Progresista propone una interpretación del Estado como una institución, si querés, como vos referías al principio, que pone en juego determinadas cosas para garantizar derechos. ACR: El 2007, de alguna manera, cambia el color político de una provincia que venía durante 24 años con otra lógica de trabajo. ¿Cómo crees que interpretaba el Estado el Partido Justicialista durante esos 24 años y dónde crees que está la bisagra que cambia a la concepción con el Frente Progresista? MPG: La bisagra creo que está, bueno, en esto, en el modo en que se presenta el Estado y el proceso de cambio en los discursos y en los hechos, porque paulatinamente se fueron tomando decisiones en políticas públicas que implican una concreción del Estado desde otro lugar. Eso sí creo que durante todos estos años hubo una concepción del Estado como un aparato a servicio de otras cosas. Y que no hubo una plena convicción, ni decisión política, ni acción en pos de reformar el Estado. De hecho cuando nosotros, por ejemplo, ingresamos a tomar la gestión, todo lo que uno veía de la disposición de los puestos de trabajo, de las áreas, de las oficinas, de la forma de presentarse el Estado, daba cuenta de una falta de aplicación absoluta del Estado. Para que vos tengas un ejemplo esta oficina, esta oficina no era una oficina que tenía estas condiciones, era una oficina entera tabicada, entera tabicada, entera rota, sin cuidado sobre los recursos, y lo mismo sucedía en todas las oficinas del Estado. Entonces, bueno, ese es sólo un indicador de la falta de preocupación por las cosas que son públicas, por las cosas que son del Estado. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: Si tuviese que establecer una… vos dijiste que las políticas públicas se trabajan de una forma diferente hoy con respecto a como se trabajaban antes. ¿Cómo crees que se trabajaban antes? MPG: Yo creo que las políticas públicas antes se trabajaban desde las centralidades. Digamos, que las políticas públicas, en términos de acciones destinadas a ciudadanos, se trabajaban, se pensaban, se diseñaban desde Santa Fe o Rosario. Probablemente en línea, con algunas directrices de política nacional, digamos, más bajada de la política nacional. Y sin tener en cuenta las características de una provincia tan diversa y tan extensa como esta. Y sin mirar lo que sucede en territorio. Que es muy diferente pensar una política pública, si la pienso desde territorio que si la pienso desde un escritorio del Estado. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: A partir de esta nueva conceptualización del Estado, el gobierno impulsó la Ley de Ministerio con la creación del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado y, el Ministerio de Innovación y Cultura. Sobre el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, que es donde vos cumplís tus funciones por el momento, ¿cómo fue el proceso para reformar al Estado? ¿Qué procesos podés puntualizar, o qué anécdota podés contar? MPG: Cómo está siendo en realidad, cómo todavía está siendo, porque el proceso de reforma del Estado es un proceso que se retroalimenta en manera permanente, digamos. Yo no diría que la reforma del Estado, como en ningún país de América Latina, ni como ninguna otra provincia tiene un punto de partida y un punto final concreto; en todo caso, tiene un punto final que se reconstruye permanentemente. Pero si te puedo decir que en el caso de la provincia de Santa Fe, hay como tres pilares: el proceso de descentralización, el proceso de regionalización, el proceso de participación ciudadana. Y si una mirada de modernización y reforma del aparato respecto de sus mecanismos internos de administración, ¿no? Entonces, te diría que son cuatro en todo caso. En éste último, la modernización y reforma del Estado, como aparato en el sentido que presta servicios y garantiza derechos, hay una fuerte incorporación de tecnología. Por darte un ejemplo, todo lo que refiere a la emisión de partidas de nacimiento por solicitud vía web. Es decir que cualquier ciudadano, hoy día, puede pedir la solicitud de emisión de partida de su nacimiento desde su casa o desde cualquier PC, pagarla desde su casa o cualquier PC y, recibirla en su casa; un ejemplo. El otro ejemplo que te puedo dar respecto de eso, es todo lo que refiere a la movilización de la infraestructura tecnológica de la provincia. El nuevo Data Center, del que seguramente habrás conocido el edificio que está acá a la vuelta, en realidad implica todo un proceso de fortalecimiento de las redes informáticas, que alimentan todos los dispositivos y todas las áreas de gobierno. Con lo cual también permite avanzar en la digitalización de trámites, de servicios, en la conectividad. Digamos, desde la conectividad en todas las áreas que están descentralizadas. Cuando te digo conectividad, te digo Santa Fe, Rosario, los cinco nodos en los que nosotros estamos, las áreas descentralizadas de la provincia. Y concomitantemente a esto, el proceso de regionalización, descentralización y, participación ciudadana.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Justamente sobre eso. ¿Me podrías decir qué se entiende por descentralizar, territorializar y regionalizar? MPG: Por descentralizar se entiende el proceso que implica un acercamiento del Estado al ciudadano. Pero tampoco como una cosa utópica, romántica, sino como una cosa concreta. Es decir, bueno, poder avanzar en todos los dispositivos que impliquen acercar la gestión de trámites y servicios a los ciudadanos. En ese sentido, cuando nosotros hablamos de los Centros cívicos en las regiones, la descentralización está indisolublemente ligada al proceso de regionalización. Porque en cada región hay una dependencia descentralizada del Poder Ejecutivo, si lo querés más concreto, hay una dependencia descentralizada del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Esa dependencia descentralizada significa que por un lado hay en el territorio una autoridad, un representante político del Poder Ejecutivo que son los Coordinadores Regionales. Los Coordinadores Regionales funcionan en un edificio que se llama Centro Cívico. Y en esos Centros Cívicos se realizan trámites y gestiones, que se pueden iniciar y resolver parcialmente en los Centros Cívicos. Por lo tanto, de esta manera se evita el traslado o se reduce si querés. Se reduce los tiempos de gestión y el traslado de físico de papeles y personal. Por ejemplo, en los Centros Cívicos se hacen hoy todos los trámites que son referidos a la documentación de persona, DNI y pasaporte. O sea, que si una persona que antes tenía que ir o al Registro Civil de Reconquista, solamente ahí, o vivía cerca de Reconquista y no tenía lugares para poder hacerlo, hoy lo puede hacer desde ese Centro Cívico, también se puede hacer desde Rafaela y desde Venado Tuerto. Antes, por ejemplo, cada institución que quería iniciar el trámite de personería jurídica tenía que trasladarse hasta Santa Fe o hasta Rosario para iniciar el expediente y constituirse como personería jurídica, te digo un Club, una Asociación. A partir del año pasado, esos trámites de Inspección de Personería Jurídica se pueden iniciar desde los Centros cívicos. Hoy desde los centros cívicos se pueden iniciar los expedientes, antes para iniciar los expedientes había que venir sí o sí hasta Santa Fe o hasta Rosario. A partir de esto, los centros cívicos, cualquier Intendente comunal, cualquier Intendente, cualquier Presidente Comunal puede iniciar esas gestiones desde allá. Cuando hablamos de descentralización, hablamos de eso, hablamos de que el Estado se acerca concretamente, con gestiones y con trámites al territorio. ACR: ¿Territorializar y regionalizar? MPG: No sé si lo están tomando como sinónimos. ACR: Son palabras que se desprenden de los discursos y, se desprenden de algunas de las publicaciones. MPG: Bueno, a ver, cuando nosotros hablamos de territorio, no referimos solo al espacio físico del territorio, ¿sí? No referimos solo a los distritos, a las ciudades o, a los departamentos que son la división política. Referimos al territorio que está conformado por el espacio físico, pero también un espacio físico que puede exceder a los límites de una ciudad. Pero que hace a la vinculación de las personas en su territorio. Es decir, los lugares en donde las personas trabajan, donde estudian, donde se trasladan para compartir, donde se trasladan para encontrarse. Territorios que tienen vínculos o identidades similares en términos productivos, en términos económicos, en términos sociales. Por eso, por

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ejemplo, hablamos siempre del corredor de la Ruta 1 y de las ciudades que lo conforman, que están identificadas por su vinculación hacia el río y, por su vinculación turística. Hablamos del territorio de la cuenca lechera, que está vinculada por todas las ciudades vinculadas a la producción láctea. Entonces, por eso digo, el territorio es más que la simple delimitación física de un espacio. Cuando nosotros hablamos de que pensamos las políticas públicas del territorio, estamos hablando de que en realidad invertimos el centro. En vez de pensar las políticas públicas desde los recursos que tenemos o, desde las propias condiciones ideológicas que tenemos. La condición ideológica que prima es la de pensar las políticas públicas desde lo que sucede en cada uno de estos territorios. Por eso entendemos que las respuestas para los problemas de la Región 1, no son los mismos que las respuestas para los problemas de la Región 5. Y ahí viene el concepto regionalización. Por empezar a mirar al territorio es que se constituyen y se conforman las regiones, para poder identificar, a partir de aspectos comunes del territorio y, a partir de problemas comunes, pero también de recursos comunes que tiene cada territorio y, también de sus potencialidades, poder pensar estrategias para eso. De ahí viene la idea de región. ACR: Perfecto, eso nos da pie también para una pregunta. ¿Cómo se diseñaron las regiones? MPG: Las regiones se diseñaron, bueno, un poco en base a esto que te vengo diciendo, en base a identidades económicas, productivas, identidades sociales y culturales. Y, por supuesto, no quedaron perfectas, si tuviera que decirte algo. Y si fueron discutidas y aprobadas en Asambleas ciudadanas. Es decir, se elaboró una propuesta de cómo quedarían conformadas las regiones, de acuerdo a las distintas localidades y, de acuerdo, a como te digo, a estas distintas identidades económicas, productivas y, sobre todo, culturales y, de conectividad y de conexión entre los territorios. Por ejemplo, uno podría decir que las localidades del norte de la Región 2 por qué no están más ligadas a la Región 1, en realidad. Y bueno, tiene que ver con los recorridos que hace la gente, la gente de esa región se relaciona más con el centro de esa región que con el norte de la Región 1, ¿no?. Entonces, para darte ejemplo de esta conformación. Y después se discutieron en Asambleas, en las primeras Asambleas ciudadanas en las del 2008 y las del 2009 y, quedaron conformadas también estructuras en una construcción flexible. Que por estos años se sostiene esta conformación. Pero, en algún momento las volveremos a discutir en Asamblea y si hay que pensar en diferente o en una articulación nueva, la vamos a pensar. ACR: ¿Qué entiende el Estado por descentralizar, mejor dicho qué entiende el Gobierno por descentralizar? Vos me estabas hablando que era acercar el Estado al ciudadano. Yo cuando te pregunto qué es lo que entiende… mejor dicho sería ¿cuáles son las herramientas específicas de descentralización? MPG: Bueno, como herramienta concreta, yo ahí te dije una que es la creación de los Centros cívicos en cada una de estas regiones. La herramienta que utilizamos y que nosotros llevamos avanzando es el uso de las tecnologías de la información y la comunicación. De ahí lo que yo te comentaba de la emisión de las partidas de nacimiento, tiene que ver con eso. Avanzar sobre cierta normativa, la constitución de normativa específica que permite…

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Por ejemplo, para que un expediente pueda ingresar desde un Centro cívico, tiene que estar constituida la Mesa de entradas, para estar constituida la Mesa de entradas tiene que haber una estructura de planta. Entonces, para poder avanzar en eso, nosotros tuvimos que crear una estructura, formalizar una estructura de planta y, crear una normativa específica que permitiera el ingreso a través de los Centros cívicos, que es si no me equivoco una resolución del Ministro. Después yo te hablé de los Centros cívicos, te hable de la normativa como un instrumento. Porque, digo, en esto hay que ser como innovador, ¿no? Hay que buscar las herramientas para poder hacer que el Estado funcione de otra manera. Entonces, bueno, en realidad nosotros venimos de una estructura que todo está centralizado. Entonces, hay que crear nuevas instituciones para poder tener un Estado descentralizado, si pensamos la norma como una institución. ACR: Ahí es donde iba también, habíamos hablado recién un poquito de este hecho de concebir al Estado y de realizar muchos cambios. ¿Con qué obstáculos se encontraron en el camino de descentralizar? MPG: Bueno, el primer obstáculo es un decreto, el Decreto 10502, creo. Puede que me esté equivocando en el número. Ahora te digo bien. Que en realidad, ese decreto que es del año treinta y pico, cuarenta. Todas las decisiones del Estado, absolutamente todas, todas, todas las decisiones deben expresarse en un expediente. Por lo tanto, si nosotros queremos avanzar hacia procesos digitalizados que impliquen, por ejemplo, firma digital y que eviten el traslado de papeles y expedientes. Si yo quisiera decir, bueno, en los Centros cívicos ingresan expedientes digitales, no se puede, porque hay que modificar ese decreto. Y modificar ese decreto no puede ser un acto solo del Gobernador porque implica modificar la forma habitual de funcionar del Estado. Ese es un obstáculo muy importante, sobre el que entiende la Secretaría Legal y Técnica, y montón… Fiscalía de Estado, están trabajando. Después, por supuesto, los modos habituales del ser, del hacer y el convivir. Al principio, poder acordar que el ingreso de un expediente en los Centros cívicos tenga el mismo valor que el ingreso de un expediente por la Mesa de Entrada de la Casa de Gobierno, bueno, fue toda una discusión con los actores, porque obviamente el modo habitual es que los expedientes entre solo por la Casa de Gobierno y la Delegación de Rosario. Entonces, bueno, también, digamos… si bien están los obstáculos institucionales, los normativos si querés. También están los obstáculos culturales y de la forma de ser y de hacer de muchísimos años. Que no son de los últimos veinte, son de la existencia del Estado mismo. ACR: ¿Y esos últimos cómo los tratan, cómo lo están tratando de sobre llevar? Porque la parte, digamos, jurídica, de alguna manera está en estudio y, obviamente, tiene que pasar por todo un estudio legal. Pero, ¿cómo se lidia? MPG: En lo cultural es con mucho diálogo, con mucho diálogo, con mucho sentarte a trabajar juntos, con mucho discutir los proyectos desde el inicio, con mucho contar qué queremos hacer, cómo lo queremos hacer, hacia dónde vamos, por qué es necesario tal cosa, con mucha capacitación. Básicamente, es eso. ACR: Vamos a hacer un cambio de lo que hablamos, digamos, cómo se manifiesta igual las políticas… ¿qué se entiende por participación ciudadana? MPG: Por participación ciudadana se entiende, la implementación de múltiples dispositivos que implican abrir las puertas del Estado y escuchar a los ciudadanos. Y escucharlos en términos de que puedan participar, discutir, informarse, expresar su opinión respecto a algunas

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso decisiones de políticas públicas y, que puedan de esa manera contribuir a darle forma a esas decisiones. De alguna manera, por participación ciudadana se entiende la forma de hacer partícipes a los ciudadanos, a los gobiernos locales y a las instituciones en las decisiones y acciones que se llevan o, que se proponen desde el Poder Ejecutivo. ACR: ¿Y cómo lo llevan adelante? MPG: Desde ésta área, llevamos adelante la participación ciudadana a través de ocho dispositivos diferentes, que tienen como… digamos, son ocho dispositivos que tienen diferentes objetivos, diferentes alcances y, diferentes actores convocados. Las Asambleas ciudadanas son como nuestro dispositivo de participación ciudadana por excelencia, que se llevan adelante en dos rondas al año y, que tuvieron como una primera etapa la construcción del Plan Estratégico Provincial, después tuvieron otra fase muy importante de seguimiento y monitoreo del Plan Estratégico Provincial y, hoy estamos como en la fase de evaluación concreta de avance de proyectos. Eso por un lado, que se inició en el 2008 y se sostiene hasta la fecha. Por otro lado, tenemos los Consejos Regionales de Planificación Estratégica que funcionan uno en cada región y, que están representados por Gobiernos locales, Diputados, Senadores, instituciones de la sociedad civil, ciudadanos y ciudadanas. Que si tiene como objetivo hacer como un seguimiento más específico y más profundo del Plan Estratégico, emitir opinión sobre alguna cuestión que son de interés o de la provincia, o de la región o de esas instituciones y, acompañar todo el proceso desde la mirada territorial. Después nosotros tenemos trabajo sectorial con el Foro de Pueblos Originarios y, trabajamos conjuntamente el Foro de Jóvenes. Y después tenemos todo lo que refiere a las capacitaciones para los Gobiernos locales, que esos son también o Foros temáticos, Seminarios temáticos y los Congresos de ciudades que están destinados fundamentalmente a los 363 gobiernos locales, municipios y comunas y sus equipos técnicos. Y aparte, tenemos Gobiern@. Hago la diferencia, porque los Congresos de ciudades serían como… así como las Asambleas son el dispositivo de participación por excelencia, el Congreso de ciudades es el dispositivo de capacitación por excelencia, que se hace una vez cada dos años. Que se convoca a los 363 gobiernos locales, y generalmente traemos a expertos internacionales, visitas y demás. Gobiern@ es una iniciativa que se creó sobre fines del año pasado, que responde a uno de los proyectos estratégicos del Plan Estratégico, que es la creación de cinco escuelas. Nosotros, en realidad lo que hicimos fue crear el órgano rector de esas cinco escuelas y, en vez de llamarla cinco escuelas, las llamamos cinco programas y, ese órgano rector es Gobiern@. Gobiern@ hoy tiene como el área centralizada que se ocupa de diseñar los planes regionales y planes presenciales y, a su vez va avanzando en la creación de programas de capacitación regionales. Ahora está trabajando sobre el programa de participación ciudadana que es para la Región 4. Y en esta primera versión de capacitación es una especialización, y uno diría es el programa de la Región 3, sobre Administración Pública y Gobierno. Y después, vos no lo mencionaste, pero te lo comento. Hay dos dispositivos de participación intergubernamental. Lo que yo te conté son todos dispositivos de participación entre el Estado y los actores externos al Estado. Al interior del Estado hay como dos órganos centrales de participación, que son las Jornadas Interministeriales. Encuentro que se realiza entre tres y

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso cuatro veces al año y, que reúne a todo el equipo de gobierno de la provincia, Gobernador, Ministros, Secretarios de Estado, funcionarios de primer y segundo rango y, equipo técnico. Somos más o menos 600 personas que nos reunimos para discutir, para charlar algunos temas que son de agenda, para discutir algunas políticas públicas. Generalmente trabajamos en formato, que es un formato plenario y después formato de discusión en talleres. Y después tenemos la Comisión Interministerial de Seguimiento, esa Comisión Interministerial está creada por un representante con cargo de Subsecretaria o Subsecretario de cada uno de los Ministerios y Secretarias de Estado. Nos reunimos más o menos entre tres y cuatro veces al año y, esa comisión tiene por objeto ponernos de acuerdo sobre cómo avanzamos sobre el proceso de descentralización y de planificación estratégica desde los distintos Ministerios y en los Centros cívicos. ACR: Bueno, con esto concluimos la ronda de la guía. Ahora vienen las otras… Por ejemplo, cuando hablaba de los servicios que se descentralizaron principalmente. Como la constitución de personería jurídica de la Inspección de Personería Jurídica de la provincia dependiente de la Fiscalía de Estado o, los trámites de DNI que en realidad, el trámite de DNI de los Centros de Documentación Rápida en realidad son de Nación. MPG: En realidad, el DNI depende del Registro Civil. El Registro Civil es una dependencia de la provincia, no de la nación. En realidad tiene un poder delegado de la nación en la provincia, no es de la nación. ACR: Pero, ¿todo lo que es infraestructura y eso? MPG: Los equipos lo provee la nación. ACR: ¿Esos son servicios que de alguna manera empiezan en los Nodos, pero, digamos, terminan siempre dentro de la institución principal? MPG: No, CDR, por ejemplo, todos los trámites de DNI y Pasaporte, vos ingresás a la web provincial… Está buena la diferencia que vos hacés, porque si el puesto, el puesto es el escritorio, la maquinita de sacar fotos, la filmadora, eso lo provee nación. Los recursos humanos son de la provincia, el espacio físico es de la provincia. Bueno, y ahora te cuento… uno solicita el turno al Registro Civil de la provincia, lo solicita a través de la web, de la web de la provincia. Te damos un turno, suponte para dentro de una semana, vos vas al Centro cívico de la región, hacés todo el trámite ahí, pagás ahí y, recibís el DNI en tu casa. El DNI sí, toda la información que va ahí, va directamente al RENAPER. El RENAPER hace el trámite, y el RENAPER envía el DNI al Registro Civil de la provincia. Y el Registro Civil de la provincia envía el DNI al domicilio particular de la persona. ACR: Entonces digamos, el Registro Civil igual, digamos, todavía centraliza de alguna manera. MPG: La producción del DNI, no la toma del trámite. ACR: Centraliza el envío y después distribuye. Y la Inspección de Personería Jurídica, vos decías que eran visados parciales. Por ejemplo, yo quiero hacer una Asociación Civil en Rafaela. Yo voy al Centro cívico de la región, lo saludo a Omar…

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso MPG: Vas al Centro cívico de la región, te asesoras. Le pedís a Omar que te asesore, que te informe, que te explique todos los requisitos que tenés que completar. Buscás todos los requisitos, completas los formularios y, ahí inicias el expediente desde el Centro cívico de Rafaela. Lo inicias, el expediente viaja, lo mandan, se resuelve desde acá y el expediente vuelve. ACR: O sea, si por ejemplo tiene una observación, un dictamen. Sobre una observación sobre algún punto del Estatuto, vuelve y yo, rafaelino supongamos, lo contesto ahí. De alguna manera lo que logra la descentralización es que las personas no tengan que trasladarse los ciento y pico de kilómetros hasta Santa Fe. MPG: Es un primer paso, porque lo ideal sería que… hacia dónde nosotros deberíamos avanzar, hacia la descentralización de los trámites en los Centros cívicos. Porque, digamos, el ideal futuro cuál es, que el expediente no viaje, que el expediente no viaje, que el expediente quede ahí, que haya una delegación de Fiscalía de Estado ahí, que se realice, se actualice, se evalúe, se apruebe en el Centro cívico. ACR: Esto me hace acordar un poco la charla que tuve con Zelayeta y con Suárez. Ellos me decían que la gran diferencia entre el Nodo de Santa Fe, entre los Nodos de Santa Fe y Rosario con, por ejemplo, los de Rafaela y Venado Tuerto, todavía no pude hablar con Reconquista, pero supongo que será la misma realidad. Que el 1, 2 y el 5 era el tema que concentraban, de alguna manera, en el Centro cívico los servicios administrativos previos a ser enviados hacia los centros que están en Santa Fe o Rosario y, de alguna manera, con eso eliminaban el tema de tener que viajar de la persona o, el Intendente o, el Presidente de Comuna. Pero, que en Santa Fe y en Rosario, esa dinámica, obviamente, porque ya las instituciones están permanentes ahí, no funcionaba de la misma manera. Entonces, se podría decir, si hay un principio de descentralización en el 1, el 2 y el 5. ¿Pero, cómo jugaría el principio de descentralización en el 3 y el 4, en Santa Fe y Rosario? MPG: Es una muy buena pregunta esa. Nosotros hemos priorizado la descentralización en Reconquista, Rafaela y Venado Tuerto, la hemos priorizado, quiero decir, ha sido una decisión consciente. Porque en Santa Fe y Rosario no solamente que no se requiere, yo te diría no se requiere descentralización en Santa Fe. Están todas las oficinas, en Santa Fe y Rosario están todas las oficinas de las dependencias del Estado. Por lo tanto, si uno debería decir, bueno, cuál sería la modalidad de descentralización que debe avanzar en Santa Fe y Rosario, es la digitalización. Porque en realidad, digamos, el ciudadano no tiene que trasladarse demasiado para resolver sus problemas en Santa Fe. En Santa Fe tiene hospitales, en Santa Fe tiene escuelas, en Santa Fe tiene la Casa de Gobierno, en Santa Fe tiene el API, en Santa Fe tiene el Registro Civil. Por decirte los clásicos, lo mismo en Rosario. Entonces, bueno, no es que necesita descentralizarse más, porque los servicios en Rosario están al alcance de la mano. Bueno, en realidad, uno podría decir, bueno, en todo caso en estos dos lugares habría que avanzar sobre el proceso digitalizado y, en todo caso, si habría que avanzar en descentralizar en los Centros cívicos, los que son los equipos técnicos de la sede central. Como decir llevar ésta oficina, descentralizar ésta oficina o el Ministerio de Gobierno en esas áreas.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: Yo una de las cuestiones que me enteré entrevistando a los Coordinadores, era que estaban, puede ser, creando, de alguna manera, Coordinadores de áreas específicas, como Coordinador de Seguridad, Coordinador de Educación, Coordinador de Salud, en todas las áreas, en todas las regiones, digamos. La idea era llegar a los cuatro, no me acuerdo cuáles eran exactamente los cuatro. Educación, Salud, Seguridad y me falta uno. MPG: Y debe ser Trabajo, bueno, Producción ya lo tiene. En realidad sí, es como que esta construcción del territorio convive con algunas construcciones institucionalizadas. Como las Delegaciones de Educación que son nueve, ya quedaron siete. Las Delegaciones de Seguridad que son como veintidós, porque es una institución más antigua y con otras características. Entonces, bueno, un poco la idea es que cada Ministerio, sobre todo los Ministerios de Educación, de Salud, Gobierno, Trabajo, Producción, vayan paulatinamente, no sé si adecuando sus estructuras, porque sería como un esfuerzo titánico, pero si adecuando su funcionamiento a la idea de las regiones. Entonces, Salud tiene… Desarrollo Social es el otro. Salud tiene designado sus Coordinadores de sistema de Salud, Desarrollo Social tiene designados sus Coordinadores como Salud, Producción los tiene, Gobierno los tiene. En Educación es como que conviven, algunas delegadas son delegadas de, digamos, que tienen como Distritos que forman parte de una región y de la otra porque es una estructura un poco más compleja. Pero, digamos, paulatinamente se va avanzando a esa misma institucionalización. ACR: El hecho de reformar el Estado en esta lógica, de crear Nodos, de crear Coordinadores, de alguna manera, aumenta la cantidad de recursos humanos necesarios, recursos materiales necesarios. Eso, de alguna manera, no vuelve, por un lado, más pesado podríamos decir… Tengo un amigo, que tiene una analogía que dice: “es muy difícil mover al elefante”, cuando habla de organizaciones grandes, porque todos los intersticios, de alguna manera, hacen que sean más lentas. Mientras que organizaciones más chicas se muevan mayor. ¿No hacen que el Estado se vuelva más lento?, por un lado. Y por el otro, el hecho de sobrecargar de subsecretarías, puntos intermedios y, todo… hace que en realidad lo que se pretende acercar el Estado al ciudadano, en realidad termine encontrando muchos más obstáculos para llegar, por ejemplo de un ciudadano a un Ministro, porque tiene mucho más filtros en el medio. MPG: Lo que pasa es que el Coordinador Regional es el Gobierno, es el Gobernador en la Región. Es un Delegado del Gobernador en la región. Si está el Coordinador Regional, digo, me parece, esa es una mirada centralista, la que vos acabás de emitir. Porque, digo, pensar el Estado descentralizadamente, implica pensar que uno dispone de ámbitos que sean capaces de decidir y resolver. Por lo tanto, si yo pienso que el Coordinador Regional es el representante del Poder Ejecutivo en la región, el coordinador tiene un ámbito de competencias para decidir y resolver. Entonces, descentralizar implica que no todo tiene que llegar al Poder Ejecutivo, al Gobernador. Y no todo tiene que llegar al Ministro, porque si todo llega al Ministro o al Gobernador, no estamos descentralizando nada. Y digamos, no estamos ni empoderando ni descentralización, ni la acción, ni las decisiones.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Entonces, yo qué te diría. Si el Coordinador Regional es una figura nueva, entonces si lo miramos desde ese lugar, si es una ampliación de recursos humanos, ¿si? Ahora, también digo, descentralizar no implica necesariamente más recursos, implica distribuir los recursos de otra manera. Y si, para descentralizar, para descentralizar tengo que otorgarle recursos. Le tengo que poner una computadora. Para que el tipo pueda decidir y resolver, le tengo que poner una computadora. Para que el tipo pueda decidir y resolver, le tengo que dar una normativa. Para que pueda decidir y resolver, tengo que darle los recursos económicos que requiere, físicos. Qué se yo, por ejemplo, tiene que tener un auto, tiene que tener computadora, tiene que tener internet, tiene que tener alarma, tiene que tener un lugar dónde funcionar, eso implica recursos. ACR: Ahora sí, lo último. Vamos a institucionalización. Cuando hablamos de institucionalización, generalmente se entiende a las instituciones como una organización permanente. Generalmente, es donde se hace la diferencia entre las políticas de Estado, que son políticas institucionalizadas y, las políticas de Gobierno que son las políticas de gestión, que concretamente pueden cambiar. De Alguna manera, supongamos plantear un escenario diferente. Supongamos que en el 2015, cambia el color político de la provincia. ¿Qué asegura, qué garantiza que el modo de descentralización en la provincia se queda, se institucionaliza y, no cambia con una nueva gestión de Gobierno? MPG: Dos cosas. La participación ciudadana y la apropiación de la gente de eso. Yo digo, sería como bastante difícil… todo puede ser posible, todo puede ser. Pero, sería como una decisión política errónea. Si en un año y medio, dos, se logró avanzar en la realización de 48.000 trámites en los Centros cívico, que alguien venga y diga los Centros cívicos no tienen más razón de ser, porque 48.000 personas que pudieron hacer. Pero, la creatividad no tiene límites. Pero yo lo primero que te diría, es eso. La participación ciudadana garantiza que determinados caminos no vuelvan para atrás, la apropiación. Y por otro lado, la creación de normativa que avale los procesos. ACR: En esto último de las políticas de Estado, tanto en la gestión de Binner como en la gestión de Bonfatti, se habló mucho de una planificación estratégica. Y obviamente, están los Planes Estratégicos Provinciales, el último, si mal no recuerdo, con una visión al 2030. Si una visión es hacia el 2030, digamos, estamos hablando de alguna manera de una política de Estado, que supera la gestión estrictamente actual. En esa planificación de la política de Estado estás hablando de, fue…, digamos, se plasmó lo que salió de las Asambleas ciudadanas, de las bases hacia arriba, la provincia lo tomó, según comentario general de los Coordinadores y, bueno, después terminó plasmado en el Plan Estratégico. Y acá, es donde entra una pregunta más de representación. En el esquema lógico normal, bueno, no normal, el tradicional vamos a decir, ¿no? Los ciudadanos votan un Partido Político. El Partido Político es, de alguna manera, un filtro entre el Poder instituido del Estado y la participación ciudadana, que conlleva un programa. Los ciudadanos votan un programa, más allá del partido, votan un programa de gobierno. Ese programa de gobierno después, se lleva hacia adelante. El hecho de hacer que las Asambleas ciudadanas, de alguna manera, tengan una retroalimentación y todo. Pero, terminen creando un Plan Estratégico de largo plazo. ¿No

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso hace que se desvincule un poco votar un programa para una gestión y, después pensar un Plan Estratégico a largo plazo que se supere la gestión? MPG: No, me parece que son complementarios. Es verdad, los ciudadanos votan una propuesta de gobierno, ¿sí? Pero yo diría, la planificación estratégica es lo que permite, desde la mirada del territorio trascender los cuatro años, por eso es un complemento, digamos. Si querés, por un lado está la, como vos lo señalás, la democracia representativa y, la democracia participativa es un complemento de la democracia representativa. Lo que se propone desde, si querés, el Poder Ejecutivo es una mirada que trascienda los años de gestión para poder pensar soluciones estratégicas y políticas de largo plazo, para los problemas que son estructurales del territorio de la provincia. Por ejemplo, acueductos. Desde el programa de gobierno dice derecho al agua y a la inclusión, como una cuestión básica de acceso a las oportunidades de las personas. Un acueducto no se construye en cuatro años, con suerte construís un ramal. Pero nada puede decir que no sea una política a largo plazo, porque hay que garantizar el derecho al agua a todos los ciudadanos de la provincia. Entonces, en ese sentido convive una mirada de corto plazo, que es la prioridad del programa de gobierno de cuatro años, con una mirada de largo plazo. Entonces, yo diría, bueno, la política de Estado es una política que trasciende los cuatro años, es una política con mirada estratégica, es una política que trasciende los cuatro años, es una política de participación ciudadana que trasciende los cuatro años. Ahora, la gestión de gobierno tiene la obligación de cumplir con su compromiso en el programa de gobierno, que está vinculado a un avance sobre esa política de largo plazo. Por eso digo, es complementario, no contrapuesto. Es complementario, y en todo caso profundiza la mirada que da el gobierno. Que podría no haberlo hecho, por otra parte, ¿no? En este caso, complementa ambas miradas, la de largo plazo y la que corresponde a las áreas de gestión. Y ahí, vuelvo con la pregunta anterior, sería muy difícil entonces, podría suceder. Si todos convenimos que el agua es un derecho que hay que garantizarlo, sería muy difícil pensar que un gobierno que venga de otro color político, no garantice la construcción de los acueductos. Porque el agua es un derecho universal. ACR: Última pregunta entonces, justamente, volviendo sobre política de Estado. Más allá, indistintamente, del compromiso de la obra pública. Estás hablando más del trasfondo filosófico que habría sobre la construcción, en este caso, de la obra pública. Voy más a una esquina política. Y vuelvo sobre lo mismo, estamos hablando que son muchas innovaciones de éste gobierno con respecto a cómo se piensa tradicionalmente la política. Cuando se piensa tradicionalmente la política, la política de Estado también tiene mucho que ver con un consenso con el Partido Opositor. El Plan Estratégico Participativo que tiene la visión al 2030, ¿en qué puntos o, cómo fueron los procesos que lograron, de alguna manera, un consenso con el partido opositor para mantenerlo a largo plazo? MPG: Los consensos se dan en la Asamblea Legislativa, no en la Asamblea ciudadana, en la Asamblea Legislativa. La primera cuestión, los Senadores departamentales y los Diputados están invitados siempre y son convocados siempre a participar de las Asambleas. A veces van, a veces no van, la

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso participación es voluntaria. A veces van interesados y motivados por la discusión de un tema particular, como han sido los temas de gas, otras veces no van por cuestiones de agenda y, otras veces no irán profesamente. Pero el Plan Estratégico es un plan construido participativamente que tiene proyectos que pueden ser ejecutados en cuatro años o en más tiempo. Hay proyectos para los cuales se requiere… el acueducto, por poner un ejemplo, insisto con el acueducto requiere financiamiento externo, financiamiento del Fondo Kuwaití que necesitó de dos aprobaciones, de la legislatura provincial y la de nación. Por lo tanto los acuerdos políticos, en función de la concreción de proyectos que así lo exigen, tienen que ir a la aprobación de la Legislatura. No son todos los proyectos, son aquellos proyectos que incluyen determinados montos de recursos y determinadas intervenciones de distintos ámbitos de competencia. Porque digo, para INGENIA, para Querer, Creer, Crear, para llevar los trámites a los Centros cívicos no necesito de la aprobación de la legislatura. Avanzo, progreso, hay algunos que requieren la aprobación específica de la Legislatura. ACR: Muchas gracias MPG: Buenísimo, que te vaya muy bien con tu trabajo.

Anexo 2.5. Sergio Javier Rojas | Coordinador de la Región 1 – Nodo Reconquista Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistado

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura”. Entrevista en profundidad. Semi-estructurado. Adrián Contursi Reynoso. Dr. Sergio Javier Rojas Coordinador Región 1 – Nodo Reconquista, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Casa de Gobierno 3 de Febrero 2649 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe. 04 de Junio de 2014 | 12:30hs. 1ra y única. 24 minutos 22 segundos. Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado*

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es su nombre, qué posición ocupás y, si hubo alguien en la posición que actualmente ocupás, anterior a vos? Sergio Rojas: Mi nombre es Sergio Rojas, soy actual Coordinador Regional de la Región 1 – Nodo Reconquista. A partir de los primeros días de febrero del año 2014. En esta gestión estuvo Osvaldo Fatala, el Ing. Osvaldo Fatala coordinando la región desde el 2011. E Inicio la Coordinación el actual Intendente de Avellaneda, Dionisio Scarpín. En la cual yo fui parte del equipo como Asistente técnico, cuando comenzó a funcionar lo que es hoy el Centro Cívico – Nodo Reconquista. Concepción del Estado* ACR: Binner cuando asume, en el discurso de asunción como Gobernador que da a la Asamblea Legislativa en el 2007. Agarra y dice, parafraseo parte del discurso, él dice que… “Hay una necesidad de reconceptualizar el Estado, de transformar al Estado, de acercarlo al ciudadano y, de hacerlo más presente”. ¿Cómo interpretás, desde tu punto de vista, que es la concepción del Estado del Frente Progresista Cívico y Social? ¿Cómo lo conciben, como lo definiría, cómo lo entienden? SR: Justo, digo, utilizando las palabras que vos dijiste, el Estado es quien está…, somos todos, somos los ciudadanos. Pero, hasta, si se quiere, el año 2007 uno lo podía ver como lejano. Pero si bien somos todo, no terminaba siendo nadie. Desde el punto de vista, y lo analizo, de los 250 kilómetros que separan, 300 que separan a la región o a Reconquista, Vera; yo particularmente soy de Vera. Y era lo que teníamos más lejano, digo, el Estado estaba en Santa Fe, la burocracia del Estado si se quiere también. A donde teníamos que venir a golpear las puertas por las necesidades que teníamos en la región. A partir de este proceso de regionalización y descentralización. Cosas que antes pasaban en Santa Fe únicamente, lo tenemos en la región, lo tenemos en Reconquista. En lo cual podemos acercarnos a plantear las inquietudes. Y al revés, digo, hoy tenemos una mayor cantidad de funcionarios que antes atendían solamente en las oficinas de la ciudad capital, viajando permanentemente a la región y conociendo de primera mano cuales son por ahí las inquietudes o las necesidades de los ciudadanos del norte de Santa Fe. ACR: Justamente hablaste que hasta el 2007, había una forma de conceptualizar el Estado. Estamos hablando que durante 24 años, del regreso a la democracia hasta el 2007, estuvo en gobierno el Partido Justicialista, en diferentes acepciones, sea como frente, sea como alianza, pero el Partido Justicialista por sí. ¿Cómo crees que se conceptualizaba antes del 2007 el Estado? SR: En contraposición a lo que te había dicho anteriormente, digo, era… y esto es una visión muy personal, por ahí no sé si coincide hasta con lo de la gestión, pero, digo, ese Estado… y lo tomo más desde lo territorial, una cuestión más cerrada entre unos pocos, donde terminaban definiendo y decidiendo, tanto acá en la ciudad capital cuál era el destinado que íbamos a tener como ciudadanos del norte de Santa Fe. Por ahí, me arriesgo a decir, la mayoría de los casos sin conocer la realidad la cual se vivía en ese momento, ¿no? Y un caso concreto, que por ahí menciono, es la situación que se vivió en los bajos submeridionales con una política totalmente equivocada y, que estamos pagando hoy las consecuencias de la canalización de un recurso natural que estaba en la provincia y que desde el gobernante, que tenía a cargo el gobierno provincial de esa época definieron que había que canalizarse, para dedicarlo a la producción, cuando en realidad eso trajo hoy las

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso consecuencias que estamos viendo hoy desde el punto del medio ambiente, si se quiere, entre otros. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Vos hablaste, hoy muy al principio, sobre la descentralización. ¿Qué se entiende por descentralización, territorialización y regionalización? SR: La descentralización es la posibilidad de que las definiciones y las decisiones políticas puedan salir desde los propios ciudadanos que la viven a diario y, digo, relacionado a los otros dos conceptos que vos planteabas. La regionalización, que pueda salir de una región determinada, que no es arbitraria, sino, que hoy esos caminos, los límites que marcó, si se quiere, el gobierno provincial, respecto de la Región 1. Eran límites que el ciudadano ya tenía incorporado. Vuelvo al caso personal, en Vera a 70 kilómetros del Nodo de Reconquista, nosotros teníamos una referencia permanente, tenemos. Respecto hacia dónde vamos de las cosas que no hay en Vera, tanto del Estado, como de lo privado; necesitamos comprar un repuesto y no hay, ahí seguramente está. Son los caminos que culturalmente ya veníamos teniendo. Y la otra… ¿El otro concepto era? ACR: Territorialización SR: Y la territorialización era esto que desde el territorio surjan las necesidades en cuanto a la región, y a su vez a lo primero que te decía, a la descentralización que se impulsa desde el gobierno personal. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: Usaste la palabra impulsa. O sea, cuando uno impulsa algo, justamente, lo impulsa sobre la nada, sobre lo desconocido, a veces, o sobre algo conocido pero que tiene alguna resistencia. ¿Con qué se encontraron en este impulso de querer reconceptualizar el Estado y llevarlo a la práctica? ¿Con qué cosas a favor, cosas en contra? Pueden ser, obstáculos, resistencias. ¿Con qué se encontraron específicamente en establecer las regiones? SR: Particularmente, en el caso de la Región 1, el principal obstáculo que se veía al principio, pero hoy ya está como más avanzado. Es esta cuestión de, bueno, los Departamentos, la división actual que hay entre los Departamentos y los representantes de cada Departamento, los Senadores. En la Región 1 se veía muy resistida, fundamentalmente desde el Departamento Vera, General Obligado, que son los dos Departamentos que los comprenden totalmente. No tanto así San Javier, que incluye tres localidades. Pero, éste concepto de Región que la gente por ahí no lo tenía y, en algunos casos no lo tiene tan claro, de para qué sirve. Fue el principal obstáculo que veíamos, ¿no? Se llevan todo, desde el Departamento Vera, “se llevan todo para Reconquista”. Del norte del Departamento General Obligado, “no, va a quedar todo en Reconquista y nosotros, no nos van a dar más importancia desde el gobierno provincial”. Digo, eso era lo que se escuchaba al principio. Otra resistencia es esto de, son más cargos, más cargo político en la Región para acomodar a los dirigentes y no sirve para nada. También, otra cuestión, la visión que se va revirtiendo de los propios ciudadanos. Cuando nosotros empezamos, por ejemplo hoy, digo, a informar,

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso porque pasa por eso fundamentalmente. De la mayoría de las personas que trabajan en el Centro Cívico en las diferentes delegaciones, la mayoría son personas de planta permanente que eran del lugar y que estaban trabajando en Santa Fe, que pidió volver a su ciudad, porque la mayoría son de Reconquista. Entonces, digo, esos obstáculos que para mí fueron los que mayor resistencia presentaban, hoy se están revirtiendo de esa forma. Digo, con una mayor información, con un mayor uso por parte de los ciudadanos de lo que es el edificio del Centro cívico con sus diferentes delegaciones. Y a su vez, con la participación en las diferentes instancias de participación, Asambleas ciudadanas, Consejos de Planificación Estratégica, los Foros, etc. ACR: Nombraste como diferentes espacios, ¿qué representarían esos espacios, herramientas para llevar adelante la descentralización y la participación? SR: Si, son los vehiculizadores de, si se quiere, las necesidades que hay en la región. Digo, partiendo de lo más individual que puede ser una Asamblea ciudadana, que puede participar cualquier persona no esté institucionalizada y, que es a quién nosotros, a partir de que uno está ahí, también quiere que vuelva a las Asambleas, porque fue un espacio que en estos años comenzó con mucho auge. Con datos objetivos, las primeras Asambleas se hicieron en cuatro escuelas, la última se hacen en una. Con lo cual yo no sé si es posible volver a esas cuatro escuelas, pero sí que participe más el ciudadano común, que por ahí no tiene otro espacio de participación y, que se siente, por ejemplo, con un Ministro, con el propio Gobernador a discutir esas cosas. ACR: ¿Qué se entiende por participación ciudadana? SR: La participación ciudadana es la posibilidad de…, es la instancia de participación del ciudadano común, vuelvo a decir, tanto institucionalizado o sin institucionalizar, eso digo, me refiero que esté en una organización o no, tanto pública o privada. Y que tiene la posibilidad de decir, de decir lo que piensa y de discutir lo que entiende que uno desde el gobierno provincial se está equivocando, o del Estado provincial. ACR: Una cosa que me queda de ahí… estás hablando de espacios que vehiculizan la participación ciudadana, que están descentralizados, que potencian al ciudadano para que se exprese. ¿No existe una posibilidad, dentro de la concepción tradicional de la política… Tradicionalmente la política nosotros la entendemos como, los ciudadanos votan un partido, el partido tiene un programa. O sea, que en realidad, lo que hacen es votan al partido para que ese programa vaya a, digamos, a gobierno, digamos, a la toma de poder y, bueno, se lleve adelante por el término de los años de gestión correspondiente, si hay reelección un poco más. Pero, además como que vos tenés el programa. Lo que hacen con el voto, además, de alguna manera, es primero castigar o dar una gestión más… Estas Asambleas ciudadanas, estos Foros, que trasladan al ciudadano nuevamente la consulta. ¿No pueden interpretarse, por ahí, como que el programa es muy poco concreto y se le traslada al ciudadano la responsabilidad nuevamente de realizar el programa? SR: No, todo lo contrario porque, como vos bien decías, esta concepción de que la persona vota un programa, vota un partido en el cual tiene un programa que lleva. Por lo tanto, se interpreta que lleva adelante ese programa, queda afuera un montón de gente e instituciones

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso que no coinciden con el programa en el momento preciso de la elección. Con lo cual, estas otras instancias de participación son totalmente abierta y enriquece, si se quiere, al programa original por el cual lo votaron, ¿no? Sería como una instancia de revisión. ACR: Yo estaba analizando, también está el PEP, el Plan Estratégico Participativo que hizo Binner; tras la modificación, bueno, está el de Bonfatti también. Pero, hay una visión proyectada al 2030, que de alguna manera, es una visión de política de Estado. Volviendo a lo mismo, las interpretaciones tradicionales. Una interpretación tradicional dice que la política de Estado se hace con un pacto con otros partidos políticos, para que indistintamente el partido que gobierno mantenga la política de Estado. Por ejemplo, una política de Estado es el plan de vacunación. Indistintamente del partido que esté en el gobierno, el plan de vacunación se mantiene. Una política de gobierno, cambia de uno para otro, cambia de gestión. Plantear una visión al 2030, que es de alguna manera, plantear una política de Estado. Que no saben si el año que viene continúa o no continúa. ¿Qué aseguro tiene que ese Plan Estratégico Participativo se ancla como una cuestión más del Estado que del gobierno? SR: Sí, indefectiblemente, yo digo, hay cuestiones dentro del Plan Estratégico Provincial que a lo mejor no tienen la fuerza suficiente como para ser políticas de Estado, por esto mismo que vos decís, porque puede llegar a haber alguna discusión mal. Lo que yo interpreto, bah… lo que estoy convencido es que la mayoría de los proyectos que están dentro del Plan Estratégico Provincial son políticas de Estado porque, ejemplo concreto, vuelvo porque me gusta por ahí poner…, ayer se licitó la planta potabilizadora del acueducto de Reconquista, por un monto cercano a 228 millones de pesos. Ese acueducto, si bien antes de la gestión del Frente Progresista nadie podía decir que el agua potable en el norte no era necesidad, no había un proyecto concreto. Digo, ese proyecto concreto sale de esta instancia de participación de Asamblea ciudadana y se plasma en una política de Estado. Que es el agua como derecho. Yo, estoy convencido, de que nadie, sea quien sea el próximo Gobernador después del 2015, se va a atrever a discutir esos proyectos. Digo, acueducto, los riegos para las cuencas cañeras, la construcción de los hospitales de alta complejidad, los centros de atención primaria. Yo estoy convencido de que son verdaderas políticas de Estado, digo, algunos y, dejo esa salvedad. Esos proyectos que son, si se quiere, macro, justamente porque la gente ya se apropió en el momento de la definición y la decisión en la participación que tuvieron. Y porque, están plasmados con proyectos concretos. Y hoy pensada en esa visión a mediano y largo plazo. ACR: Claro, pero sobre esta línea que venimos planteando. Lo que acabás de nombrar, en específico, son obras públicas. SR: Sí, en realidad, son obras públicas… lo que se traduce es la obra pública, pero lo que está, lo que va más allá de la obra pública son los derechos que vos estás garantizado. ACR: Al fin y al cabo lo que me estás planteando es una obra pública en donde hay un contrato de por medio, que si no se respeta, obviamente la provincia va a tener que salir, de alguna manera, a pagar las penalidades. La obra pública, también éste gobierno tuvo que respetarla con la parte anterior. Digo, el Gobierno de Obeid.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Yo a lo que voy es… ¿qué reaseguro hay por ejemplo de que no se va dar un paso atrás con las regiones, con las Asambleas ciudadanas, con los Foros? Son espacios de participación que no hacen, de alguna manera, a un proyecto concreto, sino a una forma de hacer política. Que de alguna manera, es el sostén de la visión al 2030. SR: Justamente, esta semana tuve una discusión parecida, referida a que yo... y esto digo, yo puedo asegurar que sea quien sea el Gobierno no se va atrever a sacar la cuestión, o la propuesta de la regionalización y las instancias de participación porque son espacios e instancias del Estado que los propios ciudadanos se han apropiado. Y que cuando alguien se atreva a decir, bueno, “no, acá, digo porque es parte de la regionalización, estos trámites, estas cuestiones que antes se resolvían en Santa Fe y se resuelven hoy acá, lo volvemos a llevar a Santa Fe”. Digo, nadie se va atrever porque los mismos ciudadanos son los que ya se han apropiado y, van a forzar esa instancia de seguir avanzando en esto de regionalizar, descentralizar. Porque es lo que les está cambiando, de alguna manera, la forma de vida, si se quiere, al ciudadano. Y yo vuelvo a hablar, me paro desde la cuestión territorial, estando a 300 kilómetros de la capital provincial donde uno tiene todo, donde está físicamente el gobierno provincial. ACR: Para cerrar, me podrás dar, decir un ejemplo, de cómo por ejemplo estas políticas de participación ciudadana y descentralización, un ejemplo concreto, le cambió la vida al ciudadano en la Región 1. SR: Sí, las instancias en las cuales tuve la posibilidad de intervenir. Por eso, un programa Raíces, es un programa de arraigo regional. El arraigo es el principal inconveniente, problema que se vive en la Región 1, con datos objetivos. Las comparaciones del Censo 2001, 2010. Y lo que cuenta cada uno de los Presidentes comunales e Intendentes de la Región. Eso se transformó y salió en las Asambleas ciudadanas, el Estado lo tomó, ideó un programa que es el Programa Raíces, destinado a jóvenes fundamentalmente, que son los que sufren el desarraigo. Uno ve internamente en la región, porque de los pueblos y las ciudades van a Reconquista, Avellaneda, como pueblo educativo, como pueblo industrial y, la mayor concentración de la población. Y a su vez, a otras regiones o a otras provincias, fundamentalmente de la cuña boscosa. Eso se tradujo en un programa que brinda la posibilidad de capacitación y formulación de proyectos a jóvenes entre 18 y 29 años. Hoy por hoy lo que vemos es que los jóvenes que comenzaron en 2011 están ya con sus propios emprendimientos y tuvieron la posibilidad de elegir, digo esto, de entre quedarse o irse. Y ante esta posibilidad que se les brindó, digo, están definiendo quedarse. Y quedarse para poder seguir trabajando en los pequeños lugares donde están con sus emprendimiento o ayudando a sus familias. Ese es un ejemplo concreto si vos querés, y más chiquito. Y lo que nos obliga a nosotros, que en el segundo semestre de éste año vamos a estar presentando, como el arraigo regional uno lo puede, lo debe utilizar como eje articulador de la región. Para ver hacia adentro de la gestión provincial cuáles son todos los programas, cuantificarlo y establecer el impacto que estamos teniendo respecto del arraigo regional. Y a su vez, con todos los demás actores públicos y privados de la región, Presidentes comunales, instituciones, etc., para ver cómo se suman a esto.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Digo, que ya, de hecho ya hay políticas concretas, nada más que están dispersas. Nuestra propuesta es juntarlas, cuantificarlas, fundamentalmente el impacto que tienen y, ver qué propuestas hay de la región para trabajar el año que viene. Porque en esto que vos planteabas de la visión 2030, por ahí lo que los actores de la región sienten es que se pierden la coyuntura. Cuando establecemos la política a mediano y largo plazo, la mayoría, por lo menos en nuestra visión, la mayoría de los ciudadanos o gran parte de los ciudadanos creen que perdemos la coyuntura o el corto plazo. Y nos pasamos pensando las cuestiones a largo plazo. Por eso, desde la región estamos tomando éste eje articulador, arraigo regional. Para demostrar qué es lo que venimos haciendo en el corto plazo y pensar, no a treinta años, sino a antes de que termine la gestión en qué podemos mejorar en esa cuestión. ACR: Muchas gracias

Anexo 2.6. Omar Martínez | Coordinador de la Región 2 – Nodo Rafaela Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Omar Angel Martínez Coordinador Región 2 – Nodo Rafaela, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Centro Cívico de la Región 2 – Nodo Rafaela Bv. Santa Fe 2771 (2300) Rafaela, Provincia de Santa Fe 04 de Abril de 2014 | 17:00hs. 1ra y única. 50 minutos 02 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es tu nombre, qué función cumplís y, desde hace cuánto que estás en la función que estás cumpliendo? Omar Martínez: Bueno, mi nombre es Omar Martínez, hoy estoy en la función de Coordinador de la Región 2, Nodo Rafaela. Y la función en sí, justamente como su nombre lo dice, coordinamos un equipo de trabajo, no estoy yo solo. Sino, que hay un equipo de trabajo político y un equipo de trabajo técnico, también lo que es de planta permanente. Dependemos del

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y a su vez de la Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas. La función en sí, lo que es sobre municipios y comunas, es recorrer, tener charlas con Presidentes Comunales, Intendentes, Concejales, sobre todo lo que es funcionarios y legisladores. Y también lo que es el nexo, cuando vamos a las localidades o si lo hacemos también en la ciudad sede, Rafaela, es también tener relación con las instituciones. Que se ven de distintos tipos, algunas vienen hacia acá al Centro cívico y otras las visitamos porque nos parece conveniente ir al lugar, ver la realidad de cada institución. Lo que pasa que, éste Adrián, es un nodo muy extenso. Tenemos 96 localidades, 8 Municipalidades y 88 Comunas, donde vamos de Gato Colorado, Departamento 9 de Julio hasta San Jorge, Departamento San Martín; o sea, que tenemos casi 600 kilómetros de San Jorge a Gato Colorado. Y Rafaela, justamente, no está en el medio, o sea que hay muchos kilómetros para atravesar. Pero bueno, la idea es acercarnos nosotros a la realidad, que es justamente lo que empezamos a hacer. Yo comencé mi tarea el 13 de diciembre de 2013, o sea que hace un poquito más de 3 meses que estoy en la función. Y bueno, tenemos un equipo de trabajo muy compacto, en donde nos dividimos distintas tareas a realizar y, donde participamos en algunas tareas en conjunto. A parte de visitar, gestionar para distintos municipios y comunas, instituciones, también está el vecino, la persona que viene al Centro Cívico a lo que es la atención al cliente que tenemos. En donde tenemos un Centro de Documentación Rápida: Pasaporte y DNI, donde también se trabaja con Instituciones en Personería Jurídica, donde se trabajan municipios y comunas en el tema de Obras Menores y la ayuda en el tema de Presupuestos, también tenemos lo de Pasaporte Joven, Políticas de Juventud, todo lo que abarca Políticas de Juventud. También se está descentralizando dentro de este mes de abril, si Dios nos ayuda, lo que es, vamos a tener una persona que va a estar en Caja de Jubilaciones y Pensiones de la Provincia atendiendo desde el Centro Cívico y, se va a agregar el trámite de Partida de Nacimiento, Certificado de Vecindad, Subsistencia. ACR: Me decías entonces que hace 3 meses que estás, o sea, que estás nuevito en el cargo ¿quién estuvo antes? OM: Natalia Enrico, Licenciada Natalia Enrico. Pasó a la Concejalía, es Concejal de la Ciudad de Rafaela. Concepción del Estado* ACR: Yo lo que te comentaba que el estudio un poco lo que abarca es este nuevo tema de cómo reconceptualiza el Estado y, parte de la gestión de Binner, obviamente atraviesa toda la de Bonfatti porque se mantiene el Frente en Gobierno. Binner en el discurso de jura como Gobernador expresó específicamente “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” ¿Cómo definirías el Estado, vos, desde la lógica del Frente Progresista, Cívico y Social? OM: Bueno, yo creo que la lógica es un calco lo que estamos proyectando y haciendo, de lo que dijo el hoy Diputado Nacional y Ex Gobernador del Frente Progresista, Cívico y Social, Dr. Hermes Binner. Porque es lo que nosotros venimos a hacer desde el Centro Cívico, desde los

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Nodos, como se les llama comúnmente. Es que la gente pueda acercarse, que no sea Santa Fe o Rosario los lugares de capacitaciones, visitas de funcionarios; por eso, el Centro Cívico justamente el que busca acercar a lo que es el eje político, lo que yo te decía antes, que puede ser el acercamiento nuestro hacia su localidad, o puede ser también la visita o, generar algún trámite que ellos necesiten, o sacarle alguna duda, que es lo que hacemos con el tema político, exclusivamente. En el tema trámites, bueno, lo que es atención al vecino se están agregando cada vez más, con los que yo te nombre. Y en lo que es la faz política, todavía nos faltan desde distintos ministerios ir tomando gestiones para poder descentralizar más el sistema, porque hoy por hoy un Presidente Comunal o un Intendente es más complicado de que no…, a Santa Fe van igual porque a veces tenemos trámites que nosotros no los podemos evacuar desde acá. O sea, que la visita a Santa Fe se hace en menor medida porque si nosotros podemos canalizar, no solamente porque hacemos los trámites de dos o tres Ministerios. Porque la función nuestra nos permite poder chequear conjuntamente, no solamente un número de expediente, poder explicarle en qué estado está su gestión. Averiguamos por qué, a lo mejor, un trámite no ha avanzado. Cuándo va a tener, posiblemente, de acuerdo a los tiempos de cada Ministerio, el cobro de ese aporte que ha solicitado. Bueno, eso, si no estarían los Centros cívicos, la gente tendría que ir, en la faz política, dirigirse directamente a los Ministerios. Y hoy estando nosotros, somos el nexo entre el funcionario legislador y los Ministerios. ACR: El Frente Progresista, Cívico y Social empezó del 2007 para acá, lo cual cambia, de alguna manera, un paradigma de gobierno en la provincia. Sobre todo, fueron 24 años de gobierno ininterrumpido del Partido Justicialista en las diferentes formas, frentes en unos momentos, alianzas en otra. ¿En qué cambia la forma de concebir al Estado, 24 años antes a ahora? ¿Qué punto específico o, dos cosas o, tres cosas podés puntualizar? OM: Puntualizar, yo creo que esto de la descentralización es algo vital en el cambio. Porque los que hemos estado en la función pública, en los años del gobierno Justicialista, no había esta cercanía que hoy puede tener el Presidente Comunal, el vecino desde la Asamblea ciudadana. O sea, el tema de descentralizar el Estado, un punto de acercamiento, lo que dijiste vos, la participación, porque hoy el término de tener las Asambleas ciudadanas le permite al vecino, a la persona común, digamos, que no participa en el ámbito político y, a lo mejor, que no participa en una institución tampoco. Porque la Asamblea ciudadana te permite, o sea, no te chequean para ver si vos tenés algún cargo. Te pueden preguntar para darte la identificación, pero no porque sea selectivo de que no puedas ingresar a participar de los talleres de la Asamblea ciudadana. O sea, que el tema de la participación y el acercamiento del Estado creo que son dos puntos vitales de diferencia. Y otro punto, que no lo quiero poner en tela de juicio. Pero, a mi criterio, por haber participado en otras gestiones, que no eran del Frente Progresista, Cívico y Social. Yo creo que el tema de la transparencia es algo vital. ¿Por qué? Pero, yo cito a la transparencia, no poner en tela de juicio a que los gobiernos anteriores fueron corruptos, para nada. Pero, ¿en qué basamos nosotros nuestro gobierno?, en la transparencia. O sea, que acá hasta en los trámites más urgentes, como te puedo decir las emergencias hídricas o, las emergencias de distintos fenómenos de desastre. O sea, no va ninguna plata por teléfono, de un llamado urgente. O sea, no se la demora, pero va con un debido chequeo, con una rendición. O sea, cosas que en el sistema anterior no pasaban, porque eso yo si lo he vivido. No que el Presidente comunal, Intendente, no lo usaba para ese fin. Pero, o no se

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso rendía o, se podía usar un fondo x para esa emergencia y, otra parte se podía destinar para alguna otra cosa. O sea, que yo no voy al tema de que la plata se haya destinado para el bolsillo de nadie, en eso no hay transparencia. Pero, si en el sistema de rendición, en el sistema de control, en el sistema de certificación de obra. O sea, el control que tenemos dentro del Frente Progresista, Cívico y Social. Hoy desde el funcionario que ha bajado ese sistema al personal de planta permanente, hay una diferencia muy grande. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: ¿Cómo se diseñaron las regiones? Si tenés conocimiento, digamos, previo a que se impulsara la regionalización a partir de 2008. OM: Mirá yo, no es que tengo… es por lo que leí en el Plan Estratégico. Yo empecé, justamente, con el Dr. Binner, en esa gestión, estuve tres períodos de Presidente comunal. En una localidad pequeña cercana a Rafaela, que es Humberto Primo. Y, como te dije Adrián, me encuentro hace tres meses y días en esta gestión. Yo creo que, por lo visto, lo leído y lo que uno ve en nuestro mapa de la provincia, se han buscado puntos estratégicos. Donde, a lo mejor nuestro nodo no es el ejemplo exacto de un punto regular, porque a lo mejor podría haber sido, un punto medio, San Cristobal, si vos te ponés a ver distancias. Pero, creo que han buscado ciudades con una infraestructura que podamos albergar, en cualquier término, a lo que son los Centros cívicos para capacitaciones, han buscado la cercanía. Bueno, Rosario porque es un lugar estratégico y, porque es la ciudad más grande de la provincia. Yo creo que haber nucleado en Rosario, es un epicentro muy importante. Santa Fe por ser la capital de nuestra provincia y nuestro gobierno. Y en tanto, Venado Tuerto es una localidad que su radio abarca muchas localidades cercanas que no podría tomar Rosario y, que lo dividen, con una serie de kilómetros importantes de la ciudad de Rosario. Y otra ciudad como Reconquista, que dentro de nuestro norte, es una ciudad pujante, con muchas cosas como para brindar a cualquier tipo de temas que puedan surgir dentro de esa ciudad. Yo creo que la elección estuvo muy bien hecha. La división de los nodos es lo que puede haber quedado alguno un poquito con más kilómetros, otro con más localidades. Pero bueno, se han tomado cinco ciudades fundamentales en lo que es… Y las cinco ciudades, prácticamente, más grandes de nuestra provincia en cantidad de habitantes. Áreas industriales muy importantes en los cinco centros. Bueno, distintas cosas que han tomado en cuenta como para hacer la elección. Es un punto de vista que te lo doy yo, no es algo que puedo decir lo que pensó el Dr. Binner, cuando fue elaborando todo este tipo de proyecto. Es una opinión personal. ACR: Vos lo que me estás diciendo, a título personal, es que vos considerás que el diseño de la regionalización está basado principalmente en Centros urbanos con áreas de influencia, que responden, en todo caso a, también, cuestiones de producción e industria. OM: Producción, industria y, yo creo que en general, cumple en muchos requisitos importantes que otras ciudades no lo tendrían. Infraestructura, son epicentros de regionales de policía, de educación. Bueno, vos me podés decir, bueno, Tostado, San Cristobal, también tiene regional de educación, la región de policía. Pero bueno, yo creo que cumplimenta todos los requisitos que podemos tener en todos los ámbitos para albergar a todos los Ministerios que tenemos dentro de esta creación del Frente Progresista, Cívico y Social.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y también, yo veo que la cantidad de habitantes, no sé si es lo que influye. Hoy la cantidad de habitantes se podría trabajar también, teniendo un Centro cívico en otro lugar, con la infraestructura que tiene éste Centro cívico, lo podés lograr, a lo mejor, en cualquier ciudad como puede ser nuestro Nodo Suchalez o, puede ser San Jorge. O sea, no voy a la infraestructura de lo que es el Centro cívico. Pero, sí en todas las cosas que tienen estas grandes ciudades, que brindan también, cuando vos o el Presidente comunal o, viene gente de otras regiones o de otros lugares de la provincia, podés albergar y darle a conocer otro tipo de cosas, que otras ciudades más pequeñas hoy no lo tienen. ACR: Dentro del establecimiento de los Nodos y, el área que toma la región. Vos, justamente, traes un punto que se ha puesto a discusión con varias otras instituciones, con varios Ministerios, más que nada con la parte burocrática, o sea, previa al ingreso de la gestión de gobierno; porque, pareciera que se solapan, a veces, las divisiones políticas territoriales, las partes distritales. Y eso, hace que haya un defasaje entre los distritos de influencia a nivel, por ejemplo, de educación, a nivel de vialidad de provincial, a nivel de los distritos policías, los distritos educativos, y están los distritos también de… los distritos judiciales. ¿Cómo compatibilizan ese defasaje? OM: No, yo creo que… a ver si logro captar tu pregunta. ¿Vos te referís al defasaje de lo político también? ACR: Yo me refiero que… más que a lo político a la parte, digamos, práctica, a la parte institucional. El Ministerio de Educación, más allá de que, obviamente, entra dentro de la gestión de gobierno, su forma de división de la provincia tiene una lógica diferente que la forma que le dan los nuevos territorios, o sea, la nueva territorialización a través de las regiones. Lo mismo sucede con el trabajo, en este caso por ejemplo, de Vialidad Provincial que tiene sus zonas, o con los distritos policiales, o con lo mismo de salud, o con la parte judicial que es un poder aparte, pero siempre influye un poco la forma de trabajo. OM: Bueno, justamente, a lo que vos decís es que a partir de dos años atrás en algún lugar, bueno, recientemente este año, el Gobierno del Frente Progresista ve que hay cuatro puntos que son… o cuatro patas que hay que tratar de cerrar, educación, salud, seguridad y, la parte social. Entonces, que anexa a estos Nodos o a estos Centros cívicos y a la Coordinación. Ponele el nombre que tiene la persona, el coordinador. Cada Centro cívico, tenemos hoy, nosotros por ejemplo ya tuvimos la suerte de que está cerrado, tenemos un coordinador de nuestro nodo, de la parte social, tenemos un coordinador de salud, tenemos un coordinador de educación y, tenemos un coordinador de seguridad. Que son los cuatro puntos que hoy nuestra sociedad está demandando con más frecuencia. Y donde, a lo mejor, una sola persona desde el Centro cívico o un equipo de trabajo no podemos cubrir todas las áreas. Entonces, esto qué nos permite a nosotros, tener cierta efectividad en el trabajo. O sea, efectivo o eficaz, cualquiera de las dos, que no son cosas iguales, son dos temas diferentes, pero bueno… el tema es poder tener esos cuatro coordinadores que qué nos permiten a nosotros. Tener más cercanía, más presencia porque… yo por más que visito, recibo, las localidades; cuando salimos tratamos de hacerlo en compañía. No salimos los cinco juntos porque a veces no coordinamos, es imposible poder. Pero, sí hemos salido sí o sí, tres. Yo como coordinador, y va el de salud y seguridad conmigo, otra vez va… de acuerdo a las visitas que tenemos y a las mayores necesidades. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Tenemos reuniones semanales. O sea, vos mientras estuviste acá, la que me llamaba era, suponte, María Elena Fioramonti, que de nuestra regional no es la coordinadora porque nuestro nodo tiene cuatro regionales de educación. Entonces, hay un coordinador del tema educación. Tenemos un coordinador de salud que nos reunimos también semanalmente. Y bueno, qué es lo que traspaso yo a ellos. Justamente, las solicitudes o inquietudes de lo que es la parte política y, si hay también de alguna institución en alguno de esos rubros. Que, normalmente, hoy ya se conocen, más que todo en Rafaela. O sea, en Rafaela y en los Departamentos, ya saben que cuando hay un tema educación, asisten a las regionales. Pero igualmente, tenemos casos de gente que viene acá. Entonces, buscamos derivar y después nos reunimos con la delegada regional y el coordinador, para ver a qué ámbito hay que derivarlo, cómo hay que atacar esa situación. El tema social también, una vez por semana está el coordinador reuniéndose conmigo y con el equipo, para ver las localidades que visitó, qué problemas albergó. Bueno, y así lo hacemos en éste último año. El último coordinador que se agregó, que es el coordinador de seguridad. Que, bueno, también, como el de salud y el de educación, como están radicados acá tengo más afinidad. Pero bueno, seguridad, hoy por toda la temática que tenemos en pie, te digo que prácticamente es diaria la charla con el coordinador de seguridad. Pero bueno, creo que es un nexo muy importante. Si vas a la gente que no maneja el tema político, te va a decir bueno, siguen tirando la plata, más gastos, más cargos. Pero a nosotros nos ha descomprimido muchísimo la situación y podemos llegar cada vez a la localidad y, como… esto está fuera de contexto, como yo trato de contestar el correo y, ser de la forma más urgente, expeditivo. Y recibir a la gente, no liberarme yo, pero sé que todos tienen que seguir y tener respuesta. Bueno, esos coordinadores permiten tener respuesta más rápida al funcionario, a la institución o a la gente. ACR: Muy interesante, esta parte de los coordinadores no la tenía, no la sabía. OM: Eso se terminó de cerrar… nosotros tenemos cerrado gracias a Dios el nodo nuestro. En otros nodos faltan algunos nombramientos que se van a cerrar dentro de este mes. Pero ya, prácticamente, en las cinco regiones está cerrándose las cuatro patitas estas, que después… a ver, no podemos tener un coordinador para un tema álgido, pero más específico, que es el acceso a la tierra y a la vivienda, que es un problemón también. Pero bueno, yo creo que eso amerita que lo manejo yo directamente ya. No puedo, no podemos los coordinadores de nodo pretender tener siete, ocho coordinadores en cada… otro que coordine vialidad, otro que coordine el acceso a la tierra y a la vivienda. Eso ya directamente… Con vialidad tengo trato directo, prácticamente, diario con el Ingeniero Bertero, con su equipo técnico porque este tema climático nos está jugando una mala pasada, estos tres meses de lluvia en lo que es vial está muy complicado también. ACR: Una pregunta un poco más conceptual. ¿Cuál es la diferencia, en interpretación o definición, entre regionalización y descentralización? OM: Bueno, yo creo que región, regionalización abarca a todo lo que es el aparato regional de la sede de Rafaela, como te dije a todo lo que es el nodo en sí. Descentralizar está más referido a lo que es trámites.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Hoy por ejemplo, lo que es trámite al vecino, esta descentralización sirve solamente a una partecita de la región porque no podemos pretender que la gente del Departamento 9 de Julio venga a hacer el documento rápido a Rafaela. O sea, tiene un lugar más cercano que hacer. O sea que, en algunos sistemas en lo que presentamos, la parte regional está más en la cercanía. Yo creo que descentralizar se refiere más en lo que es… nos sirve más en lo político también, porque nos da más cercanía. Y descentralizar marca eso, la cercanía con el gobierno local, en el tema descentralización. En el tema regionalizar, abarca más… pero a lo mejor, vos me podés decir, bueno, una localidad que está cercana a la sede, región de Rafaela, también puede ser un tema que le convenga más usar el Centro cívico, bueno, la idea es esa. Pero, la regionalización se ubicó más en un tema de puntos estratégicos, que descentralizar que está más con el ámbito político que más del vecino. ACR: La otra política que también trabaja el estudio, pero que no está directamente, en este caso, vinculada al Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Pero, como fue uno de los ejes establecidos, transversaliza, es el tema de participación ciudadana. ¿Cómo promueve el nodo la participación ciudadana en la región? OM: En la región, bueno, un punto lo que te dije es la Asamblea ciudadana, que ese es un punto de encuentro. La Asamblea ciudadana es el punto que ha marcado desde su comienzos, ya estamos en la número 75, cerramos el primero de abril en Reconquista, la Asamblea ciudadana número 75, dentro de las cinco regiones. Otro modo de promover son los encuentros que se realizan dentro de los distintos Ministerios, que no abarcan a la faz política, porque hay muchos programas que abarcan a la institución. O sea, turismo, un encuentro de turismo no abarca solamente al eje político, al municipio y a la comuna, abarca al privado. O sea, nosotros fomentamos desde turismo y desde el Centro cívico a las reuniones en la parte de turismo, es un ejemplo. Hay más ejemplos, el Ministerio de Seguridad con uno de los programas que estuvo presentando en el día de ayer, que es el programa vínculos. Por más que los firmantes son los municipios y la comuna, pero puede ser extensivo a alguna institución, o sea que no es que solamente… la comuna y el municipio puede prestar el aval en firmar el convenio, pero puede destinarlo a que la capacitación para el proyecto la realice una institución, sino posee o no quiere destinar su personal técnico en la parte de su gabinete, si es que lo tiene, psicólogo, trabajadores social, bueno, lo que tenga. O las localidades que quieren destinarlo a globalizarlo en las instituciones porque es para la prevención del delito, lo canalizan; o sea, que han estado invitadas instituciones que han traído municipios o comunas para este proyecto. El tema de la cultura, el tema de la cultura es otro ámbito de inclusión, todos los programas. Y uno de los programas básicos como el “Querer, creer, crear”, que es el que presentamos ayer en ciudad de Sunchales, que va a ser sede. También empieza por el municipio y la comuna. Pero es el primer contacto, de ahí el facilitador va a visitar institución por institución, artista por artista o, emprendedor por emprendedor. Porque es para artesanos, emprendedores, músicos, artistas plásticos, fotógrafos, bueno, de lo que uno se imagine. Bueno, y eso, también marca otro tema de inclusión y acercamiento y todo lo que vos le quieras llamar a la participación. Bueno, ahí te nombre, dos o tres ejemplos, pero hay muchos más, que acercan no solamente a lo que es el funcionario político.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: Para cerrar y, un poco vincular todo esto último que estuvimos hablando de las políticas, por un lado la de descentralización y, por otro lado la política de participación. ¿Vos decís entonces o, podés afirmar que el discurso de reforma del Estado con el que inicia la gestión en 2007 ha ido haciendo transformaciones a nivel de las instituciones y las formas de organizarse, que puede perdurar más allá de la gestión de gobierno? OM: Yo creo que, técnicamente, se puede ver las instituciones que y, dentro de los Presidentes comunales e, Intendentes, Legisladores, por eso te digo, funcionarios que ha fomentado esto en cada localidad. Ha habido una transformación, yo creo, que muy grande, porque el que transmitió la institución o, la institución que participó justamente de los espacios de Asamblea ciudadana donde fue al taller que le interesaba, educación, de salud, de seguridad, de jóvenes. Otro tema muy importante, porque la Dirección de Políticas de Juventud que depende del Ministerio de Innovación y Cultura, como decías antes vos, uno de los Ministerios nuevos que ha creado el Frente Progresista, Cívico y Social. Le ha dado un lugar al joven que antes no tenía, un espacio. Pero, no un espacio en el que sea un mero embajador de cabeza de seguir a alguien, un espacio de opinión, de preparación y presentación de proyectos. Justamente lo que dice esa Dirección, Dirección de Políticas de Juventud, donde no se la marca la Chiqui González. Donde los jóvenes son los que elaboran sus políticas de Estado. Yo creo que eso, es también otro punto alto en el Frente Progresista, Cívico y Social. Y la transformación es como todo, lleva su tiempo. Somos un país que nos cuesta, nos cuestan los cambios. Pero, yo creo que están entendiendo el porqué de los cambios, que son para que nuestra sociedad mejore. Hay muchas cosas por hacer. El tiempo de transformación y cambio no se hace de un día para el otro. Mirá que estamos caminando el año número siete de gobierno, terminando muy prontito, ya casi, el segundo período de trabajo al frente de la Provincia de Santa Fe. Y hay muchas cosas que, todavía nos han costado cambiar o, insertar en la sociedad. Pero, yo creo que hay una de las cosas que la gente tendría que tener en cuenta y, que a veces no lo tiene, que es la memoria. Y, si dentro de la memoria nosotros recordaríamos todas las cosas que no nos han servido, para poder cambiarlas. Yo no te digo que todo lo que presentamos van a servir, pero la memoria es algo fundamental. Porque si yo me olvido de las cosas que hice mal, o sea, me va a costar mejorar. Si yo no entiendo o, no participo, porque eso es otra cosa que es fundamental, la participación. La inclusión, que a veces hay gente que nos cuesta incluirla, pero bueno, no en el ámbito político, hay que acercarla, incluir a las instituciones. Que no quiere decir que se incluya en una comisión, o sea, vos podés participar en una institución sin ser integrante de una Comisión Directiva. Que eso es otra cosa que hay que hacerle cambiar a la gente. “No, no me sirve que vos estés dentro de éste ámbito porque no, me decís que no podés.” No importa, no puede asistir a reunión, pero porqué me tengo que quedar afuera porque no puedo asistir a reuniones. No, incluime en otro ámbito o, contame en algún otro espacio si yo no puedo asistir, de qué se trata, en qué ayudo. Cada uno tiene una faceta distinta. Y eso es algo que también, nosotros desde la función pública tenemos que hacerle cambiar a la gente. Y otro tema, que tenemos que volver y, esto lo recalca el Gobernador Binner, ex Gobernador, nuestro Gobernador Bonfatti, nuestro Ministro de Gobierno y, yo creo que muchos de los funcionarios que estamos, es volver a los valores. Hoy el tema de los valores nos está costando ponerlos nuevamente en pie. Porque esta sociedad como que los ha ido dejando caer. Y eso cuesta volver a ponerlos en pie. Pero es un trabajo que hay que hacerlos entre todos. O sea, el funcionario solo, por más que uno hable, hables y hables… o sea, al hablar

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso tenés que convencer y, para convencer tenés que tener acciones de trabajo y, brindarle a la gente herramientas para que ellos puedan participar, dejarse tomar o incluirse. Y también, aparte de que participen e incluirlos, un tema fundamental, darle el derecho a opinar. Porque si vos no le brindas el derecho a opinar y, vos le vas a decir, “no, éste club tiene éste sistema, el cinco, todos los cinco se hace la fiesta, comemos para sacar fondos, el nueve…” Entonces, vos decís, bueno, pero voy a entrar a un sistema de institución ya estructura, cuál sería mi función… “no, tu función es servir los choripanes”. Yo te digo que me quedo afuera. Busco participar de un espacio que me brinden o, que me escuchen. ACR: Vamos terminando, ahora algunas preguntas derivadas de lo que vos respondiste. Acá hay algo que encuentro muy interesante que tiene que ver, no voy a decir la contradicción dentro del propio diálogo, pero recién expresaste: “Nosotros debemos cambiar a la gente”, por un lado. Y por otro lado, acabas de decir: “Brindarle el derecho a opinar”; son dos frases contrapuestas, casi. OM: Pero encontradas, claro, encontradas porqué, porque el derecho a la opinión, qué te permite, escucharlas. El derecho a participar en algo que… porque sino seguiríamos en un sistema verticalista, donde el de arriba es el que indica o, ya llevamos todo preparado entre una, dos o tres personas a las distintas reuniones e instituciones, que sigue pasando en nuestra sociedad. Y el primer punto, ¿qué me habías dicho? ACR: “Nosotros debemos cambiar a la gente”, y el otro decía: “Brindarle el derecho a opinar”. OM: Bueno, el cambio a la gente, justamente, yo lo apunto al tratar de acercarlo a la institución, a las instituciones, de cualquier tipo. Que la gente pueda sentirse incluidas o participar en la institución que le guste, la vecinal, culturales, deportivas, bueno, educativas, del ámbito que a la gente le interese. Y a la gente que no le interesa, porque dice “no, que yo no tengo tiempo”. Bueno, tratar de convencerla que si no participa en una institución, bueno, puede ayudar desde otro ámbito que no sea el grupal o, que no sea el grupal de quince o veinte personas de una comisión, sino en un grupo más pequeño de dos o tres personas que pueden ayudar en algo que sea de su barrio. Bueno, pero, no moverle la cabeza a la gente en un cambio. Porque no hablo del cambio político de decirle “no, vos tenés que seguir esta línea”, sino en un cambio de que… hoy la gente le escapa a unirse a grupos de trabajo. Yo recorro mucho, pero me sitúo en mi localidad. Después de cuatro o cinco años de caminar, porque qué pasa… le echamos la culpa a los viejos. Siempre la misma Comisión, mirá tenés los mismos diez viejos de siempre, no nos dan lugar. Bueno, qué hicieron los viejos, dieron lugar. No pudimos formar las comisiones. Porque los jóvenes, los no tan jóvenes, no les interesa acercarse porque no tienen tiempo, tienen miedo, no porque esta Comisión no tiene las cosas claras en sus balances. Bueno, yo creo que eso con el diálogo, con la gente que no es tan fácil, lo podemos convencer individualmente. Pero, si un funcionario, no el político solamente, el que ha pasado por las instituciones, por muchas instituciones y ha visto las distintas falencias, hay que corregirlas y buscarle otra temática de acercamiento. Porque nuestro país depende de las instituciones. El Estado apoya en un montón de puntos, pero hoy, ¿hoy?, hace muchos años donde las instituciones son, creo, una pata fundamental en la ayuda inmediata de todo. Si no estarían las cooperadoras de

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso las escuelas, de la policía, no es que no funcionaría; funcionaría el andamiaje del pago de sueldos, las ayudas económicas grande. Pero, hoy si tenés que cambiar un vidrio en una escuela, el Estado te lo va a dar la plata, pero su sistema burocrático te va a demorar 90 días. ¿Vos vas a dejar que te entre el frío, se llueva adentro? No, la cooperadora es la que lo recauda y después lo recupera. Bueno, a ese tema de necesidad de que la gente participe, necesitamos para que participe, contarle para qué participa, que se lo necesita. Porque realmente necesitamos que los grupos sean mayoritarios. ACR: Una última pregunta, estuviste hablando mucho de “la gente”. “Necesitamos que la gente se sume, la gente se integre, participe en otras instituciones”. ¿Entendés al Estado como una institución más dentro del tejido social, separado de las demás instituciones y, a veces, de los gobernados? OM: No, para nada. O sea, no es lo que planteamos nosotros desde el Frente Progresista, Cívico y Social. Justamente, el Estado tiene que trabajar con las instituciones. O sea, el Estado es el que cubre, digamos, es el saco mayor del cuerpo. Pero las instituciones, todas tienen que trabajar en una cadena. Es una cadena con muchos eslabones donde el Estado puede ser la parte mayor, si podemos decirle, pero tiene que ser el que nos acobije, el que nos cubre, el que nos cuida, o sea, sería esa la palabra. Pero no, el que no nos escucha, el que no nos deja participar, el que no nos incluye en sus proyectos. Todo tiene que estar apuntado. Por eso, el Plan Estratégico no nace de arriba para abajo, nace de abajo para arriba, de la charla con la gente, de las primeras Asambleas más chiquititas antes de que comience todo este sistema de las Asambleas participativas y ciudadanas. O sea, no es que el Dr. Binner se pone a escribir un Plan Estratégico de la nada. Eso es del trabajo con las instituciones, es del trabajo con el vecino, vecinales. Bueno, el Plan Estratégico, en nuestra Provincia de Santa Fe, creo que uno de los únicos presentados en este correr y, con una visión, ya no solamente de un Plan Estratégico a un corto o mediano plazo, sino que ya estamos trabajando con una presentación, que fue hace un año atrás, de una visión 2030. O sea que, no es algo que buscamos partidariamente, es decir no, esto… yo aclaro que se sostenga en el tiempo y, que la gente tenga que exigirle al Gobierno de turno, “no, nosotros armamos ese plan, este trabajo, vamos a cumplirlo”. O sea, yo creo que esa, un poco, es la idea que este gobierno provincial ha tenido en el cambio de políticas. ACR: Nada más, muchísimas gracias. OM: Adrián, bueno, espero que haya servido. Porque tampoco tengo una basta experiencia política. Estoy caminando el año número siete y me inicié con este proceso. He participado en instituciones, todas, de los distintos tipos, en mi localidad y en el Departamento, Castellanos también y, a nivel provincial también. Lo hecho dentro de la gestión y anteriormente. Y bueno, yo creo que lo que he contestado es un poco en base a la experiencia y, otro en lo que estos cincuenta años de vida que me han dado desde lo que es la niñez, la adolescencia, lo que te permite en el sistema educativo, en el laboral, en el que estuve antes, en el que estoy ahora. Toda esta caminata, es lo que vislumbre en estos años. Bueno, espero que sirva el aporte y, bueno, con todo lo que vas a tener de… porque, primero que, creo que de los Coordinadores vas a obtener un sistema de diálogo entre lo que vos

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso preguntas y lo que respondemos, puede ser, no sé si parecido, igual no. Porque nosotros somos todos del Frente Progresista, Cívico y Social, los coordinadores, no todo del mismo partido político, o sea, que eso sirve en las cinco regiones. Pero también ellos también te van a dar el enfoque, que a lo mejor que tienen. Porque otro están en el ámbito político desde más años que yo y, han estado en otras funciones, no han sido Presidentes comunales, pero han sido Concejales o, han estado en otra parte de la función pública. Así que vas a tener un combo interesante para diagramar tu trabajo.

Anexo 2.7. Carlos Suárez | Coordinador de la Región 3 – Nodo Santa Fe Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Carlos Suarez Coordinador Región 3 – Nodo Santa Fe, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Centro Cívico de la Región 3 – Nodo Santa Fe Bv. Santa Fe 2771 (2300) Rafaela, Provincia de Santa Fe 07 de Abril de 2014 | 11:00hs. 1ra y única. 50 minutos 45 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es tu nombre, tu función en el gobierno de la provincia y, hace cuánto que la cumplís? Carlos Suarez: Yo soy Carlos Suarez, soy Coordinador de la Región 3 del Nodo Santa Fe, desde diciembre del año 2011 hasta la fecha. ACR: ¿Quién estuvo antes? CS: Antes, en el mismo lugar estaba Carlos Iparraguirre, cumpliendo la función desde que se puso en marcha el proceso, digamos, de regionalizacióny participación a nivel provincia, digamos. Desde principios de 2008, mediados de 2008, más o menos.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Concepción del Estado* ACR: Binner en su discurso, tras la jura como Gobernador expresó “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” ¿Cómo definirías el Estado, según la interpretación del Frente Progresista, Cívico y Social? CS: Ese es el Estado que queremos y, por el que trabajamos, digamos, un Estado cercano. La verdad que cuando uno habla de la burocracia estatal, seguramente esto que siempre se dice, siempre se escucha y, siempre nos quejamos del gran aparato burocrático. Si hay algo que hace la burocracia mal entendida es alejar el problema de las soluciones, no porque no lleguen las soluciones sino porque el proceso burocrático lo que hace es alejar a quienes tienen que llevar adelante ese proceso de las personas que plantean el problema. Y bueno, un poco lo que siempre se busca y, lo que siempre nos remarca, en este caso, el Gobernador Bonfatti, pero que ya viene de la época de Binner es esta cuestión de lograr un Estado más cercano, ¿no? Y de entender que un expediente es un problema y, que ese problema tiene que tener… que no todos tienen la misma valoración. Y sino, muy por el contrario, la valoración tiene que ser hecha sobre cada uno de estos expedientes, ¿no? Y la posibilidad de resolución rápida de alguno de estos temas, en función de la importancia que tengan o de la celeridad que necesiten, es lo que termina definiendo que el Estado esté cercano o no lo esté. Y esto cómo se logra, cómo pensamos nosotros como se logra, en primer lugar teniendo una dependencia, un espacio del Estado más próximo a un cúmulo de vecinos. Esto es lo que buscamos a través de la descentralización, ¿no? Tratar de acerca el Estado hacia algunos lugares. Yo digo particularmente en nuestra región, la región 3, que comprende 97 localidades, que tiene 11 municipios y 86 comunas. Que comprende desde la Ruta 1 en la localidad de San Javier, la municipalidad de San Javier con, bueno, Cacique Aracaiqui y otras localidades del Departamento San Javier. Pero, estas dos localidades del Departamento San Javier, todo el Departamento Garay, todo el Departamento La Capital, todo el Departamento Las Colonias, todo el Departamento San Justo y parte del Departamento San Jerónimo hasta Puerto Gaboto. En esta región, digo esta percepción del Estado cercano es diferente quizás que en otros lugares. Digo, en esta región y en Rosario probablemente. La percepción que tiene el ciudadano es distinta, porque la distancia máxima que nosotros tenemos que hacer para estar en la ciudad de Santa Fe, pensemos el Estado antes que exista esto de la descentralización, la distancia máxima son 130, 140 kilómetros. Yo digo, haciendo 140 kilómetros estoy en la ciudad de Santa Fe. Entonces, antes significaba que cualquier persona teniendo una hora y media de viaje, dos horas de viaje, llegaba a hacer un trámite. Esto, digamos, que contado así parece… éste muchacho de qué me está hablando. En realidad, tiene mucho que ver con cómo se percibe esto de la descentralización. Porque en nuestra región, la verdad que la descentralización cuesta más instalarla, si se quiere. Porque se siguen viniendo a hacer los trámites a Santa Fe. Trámites en términos generales, pueden ser problemas, pueden ser cuestiones ordinarias. Incluso los Estados, incluso los Estados siguen viniendo a hacer sus trámites a Santa Fe.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso No es la misma la percepción que se tiene en Venado o, en Rafaela o, en Reconquista. Allí, esta descentralización del Estado, estos Centros cívicos que se instalaron a partir del año 2008, fines del 2008, muy primigeniamente, que hoy en todos los lugares tiene un espacio donde se llevan adelante trámites, ha transformado realmente la vinculación del Estado provincial con el ciudadano. Pero, bueno, nosotros, yo siempre pienso que Rosario y Santa Fe tienen desafíos que son distintos de esos y, que seguramente con el tiempo lograremos que realmente exista un Estado central que administre y coordine las cuestiones centrales. Y esta forma o, digamos, ese Estado central tendrá espacios que organicen y coordinen distintas regiones, que bueno, es un poco el objetivo que nosotros tenemos y hacia al que aspiramos. Pero bueno, en eso estamos. ACR: Bueno, vos estuviste hablando mucho en la misma línea de Binner, quiere decir que continuó Bonfatti de acerca el Estado al ciudadano. ¿Cómo crees que se entendía el Estado, si ese es el cambio, el acercamiento, durante el gobierno del Partido Justicialista? O sea, estamos hablando que, decís que durante 24 años hubo una lógica y, a partir del 2007 para adelante cambió, en qué puntos cambió. O sea, si haces una cuestión de comparar. CS: Si, es que en realidad toda la lógica y la política está tendiente, digo esto, a acercar el Estado. Y esto, tiene que ver con muchas cosas, no solamente con la voluntad política. Digo, no son las mismas, por ejemplo, las herramientas tecnológicas con las que contamos hoy, con las que se contaban hace quince años. Y esto es, para estas cuestiones, es central. Porque digo, todo el desarrollo tecnológico que tiene hoy la provincia, tiene hoy una página en la que se realiza una innumerable cantidad de trámites. Lo que quita la necesidad de hacer trámites presenciales, en muchos casos quita la necesidad de viajar. Digo, esta evolución no tiene que ver solamente con la voluntad política, sino que también tiene que ver con los tiempos tecnológicos que nos toca vivir. Pero, a mí me parece que, sinceramente lo creo, creo que el Estado fue evolucionando si se quiere, de una manera, con una lógica y en un contexto político y económico e, histórico, que lo fue llevando a un punto en donde nosotros llegamos a tener un Estado que era tremendamente grande y, para muchas cosas, tremendamente ineficiente. Y me parece que lo primero que ese Estado enorme, gigante para una provincia como Santa Fe, además muy grande, que teníamos. Que no lograra eficiencia en muchos aspectos, me parece que lo primero que perdió, y que yo lo reitero no creo que haya sido solamente culpa de la gestión porque esto me parece que sea un poco la gestión política y también tiene que ver con los tiempos históricos que se vivió, me parece que lo primero que perdió es proximidad y despersonalizó al ciudadano. Creo que con mucho acierto del año 2007, particularmente cuando asume Binner, se identifica esta cuestión como necesario para transformar al Estado, ¿no? También venían con una carga, una experiencia de que se había transformado el Estado, en alguna medida así, desde la ciudad de Rosario, ¿no? Entonces, me parece que ahí es donde… Y además otra cosa y, donde si la diferencia de la voluntad política, cuando uno dice “por acá pasan las políticas”. Para que realmente pasen por ahí las políticas. Porque digo, la descentralización como tal o, la regionalización en términos provinciales u el nombre que uno le quiere poner a esto de estar más cerca. De hecho tiene mucha experiencia que son mucho más viejas de los veinte años anteriores a la gestión del Frente Progresista. Es decir, de hecho la gestión del Frente… del Socialismo en Rosario venía practicando esto de la descentralización. Digo, no era que sean experiencias no conocidas lo que uno tiene que efectivamente creer y, por ahí pasar por la Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso política, es que con esa política realmente vamos a lograr revertir el viejo Estado. Y eso es algo que el Frente Progresista hizo, creyó que con estas políticas se podía avanzar en transformar el Estado. Y yo creo que estamos dando muestra de ello. No es fácil, por muchas razones. En un cúmulo de cuestiones por razones legales, eso está claro porque hay que transformar normas y demás. Y en otras razones porque hay que transformar cultura, lo que a veces es mucho más difícil incluso que transformar las normas. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: Justamente, sobre esa última línea que estás planteando. O sea, a partir de esta nueva forma de conceptualizar el Estado, estás diciendo, el gobierno impulsó la Ley de Ministerio, y la creación puntual del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado y, del Ministerio de Innovación y Cultura, como dos ministerios nuevos. ¿Cómo ha sido el proceso de reforma de los organismos dentro del Estado, con qué se han encontrado, tanto sea cuestiones que han favorecido o que la han obstaculizado? CS: Y la verdad que yo, mirá, en mi experiencia lo que es cierto es que nosotros, digo yo soy, y te repito lo que dije al principio, la segunda gestión, si se quiere, de la coordinación de la región 3. La verdad es que nosotros nos encontramos con un camino ya bastante allanado. Sin embargo, no percibo que haya sido fácil la cuestión de, para adentro del Estado, llevar adelante las transformaciones que se requieran, ¿no? Me parece que se encontraron las resistencias que son lógicas a un cambio de estatus, pero no estatus porque sea cambio de, digo, de categoría ni nada para los empleados, que en algunos casos pueden significarlo, pero no porque se esté llevando adelante este proceso, sino porque así correspondía o no. Lo que digo es, me parece que hay cambio de estatus y, un miedo natural a ese cambio es a cómo se hacen las cosas. Me parece que no… Creo que esas han sido las mayores resistencias, y que en alguna medida, se lograron vencer. Pero, también se lograron vencer con… digo, dispensando y, diciendo que nosotros necesitamos que los empleados públicos, provinciales nos acompañen. Porque es imposible llevarlo adelante solamente con la voluntad política del Gobernador y los funcionarios. Entonces, lo primero que se hizo para eso no fue imponer lo que había que hacer, sino que fue capacitar. Entonces, cuando se capacitó, se ofrecieron alternativas, se ofrecieron posibilidades. Me parece que eso, en muchos lugares, ayudaron a que hoy tengamos… bueno, por ejemplo, y hablando de la participación, proceso de participación como las Asambleas ciudadanas donde participan muchísimos funcionarios, pero también participan muchísimos empleados públicos. Digo, hasta para discutir y opinar en contra de políticas que se pueden estar llevando adelante el gobierno y, me parece muy bien. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Yendo al tema específico del nodo. O sea, estamos hablando de cinco nodos. O sea, son cinco regiones con un nodo en cada región. ¿Cómo se diseñaron las regiones, cuáles son las funciones de las regiones y de los nodos? CS: Mirá, la primer… la función central de la regionalización, que no es una nueva división política de la provincia, esto tiene que estar claro, la división política es la de los 19 Departamentos con sus autoridades instituidas, digamos. La gestión del Frente Progresista, Cívico y Social tomó la definición de organizar esa visión política, si se quiere, de una forma distintas en pos de mejorar la gestión. Esa organización tiene que ver con estas cinco regiones.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Bien vos decís, cada región tiene un nodo que es entendido como su lugar central, no es más que eso. Hace referencia a la palabra “nudo” de las cosas, digamos. Cada región se organizó en función de múltiples factores, múltiples factores. Que tienen más que ver con el desarrollo, la vinculación histórica, económica, social, cultural que se daban entre las localidades. Indudablemente uno en algún lado tiene que poner un límite, los límites siempre son caprichosos y, si uno se para sobre el límite va a decir: “no, esto tendría que estar de aquel lado”. Eso es asiduo, pero el límite en algún lugar tiene que estar. Porque, digo, seguramente a nosotros nos preguntarán y cuál es la diferencia entre San Javier y Romang. Pero, sin embargo, ahí se da… digo, que son dos localidades próximas y donde nosotros tenemos el límite establecido. Pero, sin embargo, ahí se da una particularidad, Romang que queda a casi 90 kilómetros de San Javier, si es un trecho largo. La gente de Romang va a Reconquista, históricamente. Iba a Reconquista a hacer algún trámite si es que podía, antes de la regionalización no se podía, entonces seguramente tenía que venir a Santa Fe. Pero la gente de San Javier viene a Santa Fe, siempre vino a Santa Fe. Entonces, hay algunos… se han reconocido en ese trámite de trabajo anterior, digamos, en el que yo no participé pero que conozco por haber conversado con quienes estuvieron allí. Se trabajó mucho en eso, en poder reconocer esas cuestiones. Porqué se va a un lugar y no a otro. Por ejemplo, también siempre me llamó la atención el ejemplo de Tostado, el ejemplo de Tostado. Donde, la gente de Tostado va a Rafaela y, por eso Tostado que está lejos de Rafaela corresponde a la región 2. Y no iba a Reconquista que le queda linealmente más cerca. Pero claro, no había vinculación, había camino de tierra, entonces era mucho más seguro y, mucho más tranquilo y, convenía supongo, hacer un trayecto más largo hacia Rafaela. Lo que quiero decir es, se reconocieron muchas de estas cosas. Que están en el territorio, que tienen que ver con las vinculaciones, que tienen que ver con las rutas, pero también tienen que ver con la cultura. Digo, nosotros, la gente de Humbold y Esperanza se referencian más con Santa Fe que con Rafaela. Y sin embargo, en términos de distancia, tampoco es mucha la diferencia, digamos. Son los movimientos sociales, entiendo, cómo se mueve una masa de gente lo que hace que en definitiva sean los caracteres que se reconoció para decir, bueno esto esta… Algunas cosas son claras, yo digo, nadie iba a pensar que podíamos hacer una región, me imagino, en la cual no sé, pongamos el corte en, no sé, Arroyo Leyes, de allá para allá que es otra región, digo. Pero, con esto de pensar y, por ejemplo de pensar nuestra región, que es grande, es extensa; bueno, hay caracteres que hacen este tipo de criterio. Esto de que las localidades se referenciaban más, por allí, con Santa Fe en nuestro caso, que con algún otro núcleo urbano de características importantes, no individuales pero importantes. Y bueno, esto es un poco así. ACR: Derivado de esto, ¿quiénes fueron las personas que diseñaron las regiones? CS: Bueno, esto es un trabajo que se llevó adelante… la verdad que yo desconozco, puntualmente, quién llevaron adelante el trabajo. Pero bueno, en su momento Mónica Bifarello era la Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, bueno, Pablo Avalos era el Subsecretario. Digo, supongo que por allí pasó mucho de la cosa, de los que trabajaron en este proceso, ¿no? ACR: Dentro de los documentos, principalmente, y la exposición discursiva se habla de territorialización, regionalización y descentralización. ¿Cuáles son las diferencias?

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso CS: Regionalización es una decisión política, si se quiere en función de esto que te digo que es una forma de organizar, nos dividimos en cinco regiones. Descentralizar, tiene que ver ya con hablar de una función específica del Estado, ¿no? Uno lo que dice es descentralizo tal trámite. Por ejemplo, de los últimos que se han descentralizado, esto de la Inspección General de Personas Jurídicas tenía la particularidad, fíjate vos, que los trámites de todas las personas jurídicas de nuestra provincia se hacían solamente en Santa Fe y Rosario, y para algunos trámites tenían que venir solamente a Santa Fe. Esto es, imaginémonos y para que todos lo entiendan, cada Asociación Civil que requiere habilitación, en algún punto, tenía que llegar a Santa Fe. Y ni hablar, bueno, un montón de personas jurídicas que requieren sus trámites o su permanencia y, mucho de eso está vinculado a esto, hacerlo en algún lugar. Antes se hacían solamente en Santa Fe y Rosario. Hoy, ese trámite está… la mayoría de los trámites están descentralizados. Básicamente esta gran descentralización tuvo que ver con que no… tratar de no hacer esto de que si hay que venir, tengan que terminar viniendo a Santa Fe o a Rosario y, en algunos casos, solamente a Santa Fe. Sino que hoy, a Santa Fe solamente o, a Rosario solamente se viene para dar ingreso al expediente. Expediente que ya fue previamente visado virtualmente. Y significa que el expediente se ingresa y se lo aprueba, no sé si me sigue en la explicación. En realidad, digo, uno hace todo el trámite en forma virtual, va armando el expediente en papel y, cuando se ingresa el expediente en papel, automáticamente se recibe la habilitación porque ya está visado virtualmente ese expediente. Entonces, digo, lo que descentralizó fue el trámite o los trámites, en este caso. Los diferentes trámites que requerían ese proceso. Y esto se lleva adelante. ¿Y cómo descentralizo, qué se tiene en cuenta para descentralizar? Las cinco regiones. En este caso, este trámite particularmente está descentralizado en tres regiones, no en Rosario y Santa Fe. Digo, y vuelvo a repetir, nosotros nos quedamos atrás en algunas cosas, por esta lógica particular de que Rosario y Santa Fe siguen atrayendo a municipios, comunas y ciudadanos hacia sus centros. No hay una referencia fuerte todavía, con lo que es el nodo, no por lo menos para esto. Digo, en el caso de la Inspección de Personas Jurídicas está la oficina en el centro de Santa Fe, esto es lo que pasa. Esto en Reconquista, en Rafaela o, Venado Tuerto no existe esa oficina. Hoy en el nodo se pueden hacer éstos trámites. ¿Y la otra pregunta era? ACR: Territorialización CS: Territorialización. Bueno, territorializar, en realidad, es un concepto que tiene más que ver con empoderar, digamos. Es decir, con dar al territorio capacidades. Nosotros, también ahí tenemos un papel importante, porque particularmente ahora, hace no mucho, el año pasado y, este año se puso en marcha. Se lanzó la Escuela de Gobierno, que es Gobiern@, que es la Escuela de Municipios y Comunas que tiene por objeto, justamente, empoderar al territorio desde el punto de vista institucional. Es decir, darle al municipio y comuna herramientas, herramientas de conocimiento, herramientas de gestión, digamos. Esto por ahí parece… si uno piensa en una municipalidad o, si uno piensa en la municipalidad de Santa Fe, digo, la verdad que uno no termina de verlo bien. Y la verdad que no está pensado para las municipalidades de la dimensión de Santa Fe, quizás Santo Tomé o Galvez, por ejemplo. Pero la verdad que muchas de las municipalidades de segunda categoría, más pequeñas y, las comunas ni hablar. Y si son comunas de tres miembros, con más razón aún. No tienen posibilidad de tener recursos humanos para llevar adelante las múltiples gestiones que hoy los vecinos exigen a la municipalidad o a la comuna, no tienen. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y digo, cuando empiezan a surgir problemas, por ejemplo tenemos en nuestra región, de ordenamiento urbano. Donde la comuna dice, “pero nosotros que hasta hace diez años éramos una comuna chiquita, en donde este era el casco del centro y ahora estamos…” Digo, por dos razones diferentes Arroyo Aguiar y Santa Rosa de Calchines, por ejemplo. Y ahora tenemos una explosión turística en la Ruta 1, que meten cabañas a lo largo de la Ruta 1, van a meter una cabaña en el pueblo, que se yo. Digo, cómo orden dentro de mi jurisdicción esas cabañas, esas cabañas que muchas veces están en zonas que están alejadas del casco urbano de la ciudad. Entonces significa un problema para la comuna llevarle servicios. Pero sin dudas le tiene que llevar servicios porque significa ingresos para la comuna, además porque está dentro del ámbito de su jurisdicción. Digo, ¿cómo se hace eso? ¿Cómo compatibilizo esto? ¿Cómo pienso o, cómo trato de tener previsto el crecimiento que se pueda dar de acá a diez años Bueno, esas capacidades no están en muchas comunas, no existen en muchas de esas comunas. Y es un problema, quizás hoy es un problema para la comuna. Pero, también a la larga, es un problema para toda la provincia, si se quiere, ¿no? Arroyo Aguiar otro tanto, Arroyo Aguiar un lugar chiquito acá en el Departamento La Capital, cerquita de Santa Fe. Donde hace cinco años, el Presidente comunal anterior me decía, la vez que lo visité, “mirá, nosotros acá la verdad, lo que pasaron los últimos cinco, seis años, es increíble”. Nosotros acá, qué hacíamos. Como siempre, las comunas a diferencia de lo que pasa en las municipalidades, más grandes. Las Comunas, generalmente, hacen viviendas. A través de algunos de los sistemas que tiene la provincia o incluso aportando la comuna dinero y, materiales y demás. Dice, nosotros antes qué hacíamos cuando teníamos este problema. Veíamos, bueno, quiénes son los que no están pagando, cuáles son los terrenos que están abandonados, digamos. Y buscaban un mecanismo para hacerse de esos terrenos, generalmente el mecanismo más sencillo era rematar por deuda, como lo debían a la comuna, como se sabía que no tenían dueño o, por lo menos los dueños no estaban, no lo conocían, no lo cuidaban, lo que fuere, se hacía eso. Hoy me decía, es imposible. Porque nosotros hacemos un remate acá y tenemos a la inmobiliaria de Santa Fe comprándonos el terreno. ¿Por qué? porque mucha gente de Santa Fe se traslada a las localidades más cercanos, ya es el caso de Monte Vera ni hablar y, ahora también Arroyo Aguiar para vivir. Digamos, hace un tramo de 30, no ni eso, serían 25, 28 kilómetros por todos los días, pero elige un lugar más tranquilo, por diferentes características, para vivir. Pero, eso le genera un problema a la localidad. Porque la localidad dice y el que nació y se crio en Arroyo Aguiar y quiere vivir en Arroyo Aguiar. ¿Cómo comprar un terreno si los valores que se hablan en Arroyo Aguiar son los mismos valores que los que se hablan en Santa Fe? Y los ingresos no son los mismos, porque a lo mejor, una de las personas puede ser, no sé, empleado en la fábrica de dulce de leche, digamos, donde tampoco los valores son demasiados altos con relación a los sueldos y demás. O pueden trabajar en el campo, digo. Esto antes, lo que antes la Comuna tenía muchas herramientas para darle respuesta. Hoy, cuando hay otros actores que se involucran en la localidad, con mucho más peso económico, mucha más fuerza, les genera un problema. Y no tiene capacidad, reitero, de recursos humanos para poder hacerles frente. Entonces, territorializar tiene que ver con empoderar al territorio, tiene que ver también con poder, en definitiva, estar cerca del territorio y de las autoridades del territorio. Para no lograr esto, que Bonfatti particularmente siempre plantea, que es lo del desarraigo, los que se van de Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso su lugar porque no tienen posibilidades. Las políticas de gobierno están siempre destinadas a esto, a darle fuerza al territorio en todo sentido, para que el territorio pueda contener y, con las herramientas necesarias pueda contener a quienes viven ahí. Porque sino, digamos, lo que hacemos es engrosar los núcleos urbanos de población. En el mejor de los casos en líneas estándares de vida, digamos, y en el peor de los casos, en lugares en donde se vive por debajo de la línea de pobreza, digamos. Como son los grandes conglomerados, no solo Rosario sino también las prolongaciones de Santa Fe. Entonces, la verdad que, indudablemente… y ahí parece que la resolución es más difícil de un montón de otros problemas que se le suma a esto, ¿no? ACR: Última pregunta, desde el punto de vista de las políticas. Después son todos derivados de la entrevista. ¿Qué se entiende por participación ciudadana y cómo la lleva adelante el nodo de Santa Fe? CS: Bueno, participación ciudadana, básicamente entiendo yo, tiene que ver con esto, con poder brindar herramientas y espacios, seguramente más que nada, espacios en los cuales el ciudadano pueda hacer planteos que se transformen en políticas de gobierno. Esto puede hacerse de diferentes formas, a través de la posibilidad real de hacer planteos, digo, que se transforme en políticas de gobierno. O puede ser a través de la toma de decisiones en el marco de una determinada política de gobierno. Pero, en realidad lo que siempre se busca y, para tratar de generalizarse que se puede, con las diferentes herramientas de participación, digo, lo que se intenta es encontrar un espacio en el cual el Estado se encuentre con el ciudadano y, en el cual puedan discutir las políticas a llevar adelante. Particularmente, en la provincia de Santa Fe, el proceso de participación se pensó no para la gestión de la coyuntura. No porque no existen algunas herramientas que puedan abordar la coyuntura, pero básicamente se pensó para la planificación estratégica. Es decir, para lo que denominamos las grandes políticas de Estado. Cuando hablábamos con Ramiro y demás, lo que falta son políticas de Estado. Bueno, en la provincia de Santa Fe la política de Estado tiene un nombre y apellido, es el Plan Estratégico Provincial, particularmente ahora con la visión al año 2030. Donde están contenidos en 347 proyectos, si mal no recuerdo, todas las líneas de acción, las grandes líneas de acción del gobierno. Es decir, en la coyuntura se trabaja para llegar a ese objetivo que es la línea de acción compuesta en el Plan Estratégico Provincial. Y esto por qué y, porque la verdad que las políticas de Estado no podrían ser de otra manera. Por qué nosotros siempre discutimos más en términos políticos. “Eh, pero los políticos no se ponen de acuerdo de que esta debería ser una línea de trabajo, que esta una política…” Y en realidad no se ponen de acuerdo porque no tiene que haber un acuerdo solamente entre Partidos Políticos o, entre ideologías políticas si se quiere, si es que existe cuando uno tiene esta charla. Digo, en realidad el anclaje debería estar en otro lado, el anclaje tiene que estar en los ciudadanos. Porque las gestiones trascienden y pasan, digamos, los que quedan son los ciudadanos. Si como ciudadanos nos ponemos de acuerdo y decimos, acá tenemos que apuntar, éste es el horizonte, éste es el objetivo, en salud, en educación, en seguridad. Digo, para allá va la cosa. Nosotros diseñamos o, por lo menos planteamos la gran línea de trabajo y después lo que le exigimos al gobierno, lo que le tenemos que exigir al gobierno, es que ejecute en la coyuntura. Y que vaya avanzando a lo largo de su gestión. Y eso es lo que nos va a garantizar, nosotros estamos convencidos de que así va a ser, es que el Plan Estratégico ya es un plan que no es un plan de gestión del gobierno. Eso también lo dice Bonfatti siempre. Porque la verdad es que no es un plan de gestión del gobierno, es un Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso plan de todos los santafesinos que participaron. No sé si el número es representativo pero son casi 20.000, 30.000 santafesinos que discutieron a lo largo de todo este proceso estas cuestiones, ¿no? Entonces, me parece que por eso va a ser una política de Estado. ACR: Vos mismo dijiste que el tema de política de descentralización no se ve tanto en Santa Fe ni en Rosario por una cuestión histórica y, justamente, el tamaño de la urbe ya de por sí tracciona a la gente a los trámites, justamente la parte de descentralización. Entonces, esto, con una charla anterior que había tenido con tu colega Omar Martínez, hablaba de que la gente tiene una percepción a veces a que hay cada vez más cargos en la gestión de gobierno. Pero, que “ayuda a descomprimir”, decía él. En este caso, a descomprimir los trámites, en este caso, en el nodo de Rafaela. Que estaba la creación ahora de los Coordinadores de Educación, Coordinadores en la parte Social, un Coordinador en Seguridad y había otro coordinador más, que no recuerdo exactamente el área. En el caso del nodo de Santa Fe, ¿cómo se entiende, en este caso, la apertura de mayor cantidad de cargos a un nodo, si siguen estando los centros de referencia en la ciudad? CS: Si, porque en realidad, a ver, tiene que ver con… son como definiciones en dos planos. Nosotros somos el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, tomó una definición y llevó adelante estos procesos de lo que conversamos. Lo primero que hizo fue establecer los Coordinadores de Región, para múltiples actividades, estas de paso, son las más importantes, son las dos funciones, si se quieren, específicas que nosotros tenemos, ¿no?, la descentralización y la participación ciudadana. Pero en realidad, después al lado tenemos un montón de otras funciones, que quizás no están escritas para nosotros, pero que son nuestra y que las sentimos como nuestra, del punto de vista de la territorialidad que si tenemos. Porque digo, yo independientemente que la gente de San Javier venga para acá a seguir haciendo sus trámites, yo voy a San Javier y me siento allá, y hablamos allá, y discutimos allá. Y llevamos adelante acciones directamente en el territorio, las acciones que podemos, por supuesto. Esta es la definición dentro del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Nosotros, particularmente somos los que impulsamos, si se quiere, la creación de más cargos, por decirlo de alguna forma. ¿Por qué? Porque nosotros siempre planteamos, ya como Ministerio digo, la necesidad que el resto de los Ministerios se adecuen a la lógica de la regionalización. Nosotros no nos olvidemos que, previo a la gestión del Frente Progresista, los únicos Ministerios que venían con una lógica de regionalización eran Educación y Salud. Que ya venían con su regional en caso de Santa Fe, era la Regional cuarta y, en el caso de Salud también. El nodo de Salud, de hecho que es previo y anterior a la coordinación de la gestión de la Región 3, digamos. Por eso, a veces hay confusión de los coordinadores de nodo, porque el coordinador del nodo salud ya existía de antes. Pero el resto de los Ministerios no tienen un articulador en el territorio, en el territorio y, que ese territorio coincida con el de Ministerio de Gobierno, que es un poco, la regionalización madre, ¿no sé si me seguís? ¿Por qué digo esto? Salud, no coincide estrictamente nuestra región con la región cuarta de salud. Y en educación también, la región cuarta de educación, ya ni el número coincide, ellos son cuatro nosotros somos la región 3; pero digo, no coincide estrictamente. Hay algunas variaciones en los límites, como digo. No pasa nada, porque la verdad que trabajamos en un 90% de los casos, codo a codo porque es más sencillo. Pero esto le permite al gobierno provincial articular mucho mejor sus políticas. Porque nosotros estamos muy en contacto a un

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso nivel, digamos, que no es necesariamente el nivel del Ministro que tiene que tener, por supuesto, toda la provincia en la cabeza, ni de los Secretarios que por allí tienen mayor especialidad. Nosotros, desde un lugar de Coordinadores y, el hecho de estar en contacto con todos los otros coordinadores nos permite tener una percepción mucha más cercana al territorio y, además, poder avanzar en algunas soluciones que por allí son coyunturales, necesarias, pero también más sencillas, de forma más rápida. Porque se articulan a un nivel más bajo y, en un nivel donde además sabemos de qué estamos hablando. Por eso nosotros bregamos mucho para que haya coordinadores de todos los Ministerios en el territorio. Haciendo sus cosas, por supuesto, haciendo lo que tienen que hacer con relación a su Ministerio en términos específicos, ¿no? Y la verdad que en eso, si uno piensa… A ver, el Estado eficiente no es solamente el Estado que menos gasta, digamos, ¿no? No es solamente el Estado que menos gasta, el gasto es una arista de la eficiencia. Pero también la eficiencia tiene que ver con la posibilidad real de resolver problemas. Y en esto, hay veces que pensar en un cargo, si esto significa la posibilidad de resolver problemas, la verdad que hay que hacer una evaluación, que no puede ser solamente económica, desde el punto de vista de los costos del cargo, digamos, ¿no? A mí me parece que en eso hay que ser muy duro y tajante en los dos sentidos. En el sentido de decir “a ver, vamos a poner un peso acá”, no es que lo vamos a poner porque sí, sino porque… Pero también cuando decís “mirá, para llevar adelante la gestión territorial hace falta esto”, no importa que sea un cargo. ¿No sé si me seguís? Digo, eso me parece que es un poco la cuestión. Yo entiendo que, quizás, desde la percepción del ciudadano, y es difícil explicarlo. Es difícil explicarlo, yo acá retomo otra línea, es difícil o más difícil explicar en la ciudad de Santa Fe y en la ciudad de Rosario. Uno, si ya sale de, y ahora estoy hablando de la ciudad ni siquiera de la región. Digo, cuando uno se va y cuando… no, pero la verdad que en San Javier, por ejemplo, que logra un buen nivel de articulación en educación porque directamente coordina con el Coordinador de la región y demás, la verdad que a la gente de San Javier va a decir: “no, a mí el Coordinador de Educación me parece bien, va y trabaja, que se yo”. Cuando viste, no sé, en Progreso o en Santo Domingo tienen problemas con los SAMCos, con el funcionamiento de los SAMCos y, se hace presente el Coordinador de Salud y está resolviendo el tema ahí. Y la verdad, para mucha de esta gente y, lo digo para que nos interpretemos, ¿no?, la valoración que hacen del Coordinador es más importante que la que hacen del Ministro quizás. Entonces, me parece que, digo, las percepciones tienen que ver con la posibilidad real de resolver problemas. Los santafesinos y los rosarinos tenemos todo en la ciudad. Uno sale, hace diez cuadras y puede resolver de motus propios muchos problemas. ACR: Penúltima pregunta, recién hablaste de política de Estado. La política de Estado, obviamente, supera la política de gobierno porque no queda en la gestión, sino que teóricamente se institucionaliza. En este caso, estamos hablando de que la forma de articulación de política de Estado es a través de las Asambleas ciudadanas y los Foros que se hacen con los ciudadanos. Me dijiste que eran alrededor de 20.000 o 25.000, aparentemente, santafesinos fueron los que participaron. La cuestión es, esto parte un poco más de ciencia política, obviamente, para que exista política de Estado, desde la ciencia política, obviamente, tiene que haber una institucionalización de la política en sí. Generalmente, más un punto de vista jurídico… y tiene que haber un acuerdo entre partidos.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ¿En estas políticas que parten de los ciudadanos ha habido una transferencia real de lo que el ciudadano dice a la política de Estado y algún acuerdo con los partidos opositores? CS: Lo que el ciudadano dice a la política, sí. A ver, las grandes líneas de los proyectos han sido definidas con los ciudadanos. Reitero, todo lo que está contenido en el Plan Estratégico Provincial, por un lado. Por otro lado, y hablando del punto estrictamente jurídico, esto no tiene un respaldo jurídico en sí, el Plan Estratégico no es una Ley. Nosotros estamos fuertemente convencidos, de que en realidad su fuerza no debería radicar en esa fuerza normativa, que podría tener. Sino que su fuerza debería radicar en la forma en que se construyó, que es con el ciudadano. Y esa fuerza, también es la que debería imponerse frente a gestiones nuevas, digo, que pretendan o que asuman la gestión del Poder Ejecutivo provincial. ACR: Te interrumpo, así la hacemos más de intercambio a esta última vuelta. Es capaz, la más rica en cuanto a aristas que se abren. Pero, si en la próxima gestión, en las próximas elecciones, supongamos, esto es un caso hipotético, cambia el color político que va a gobernar la provincia. Ese nuevo color político, en términos de funcionamiento de partido, vos votás, justamente, un proyecto. O sea, la mayoría santafesina votaría un proyecto. Entonces, tendría legitimidad suficiente, porque supera los 20.000, 25.000, para cambiar absolutamente todo, en cuanto a la construcción del PEP. Porque al fin y al cabo, digamos, tiene mayor representación en cuanto a la legitimidad con la que está, que la construcción de los 20.000, 25.000 ciudadanos. CS: No sí, te entiendo. Primero también una cuestión, la construcción de 20 – 25.000 ciudadanos, en realidad esos ciudadanos no son ciudadanos individuales, diría yo que en la gran mayoría, sino que son representantes de organizaciones, muchos de ellos, muchos de ellos. ¿Por qué digo esto? Porque por ejemplo, nosotros tenemos un proyecto estratégico muy importante para nuestra región que es el Parque Logístico, Tecnológico y Comercial. Que ese proyecto que surge desde la sociedad civil, si quiere surge de la Agencia para el Desarrollo, la Bolsa de Comercio y, el Centro Comercial, particularmente, fue planteado… lo cuento porque además fue uno de los proyectos que respetó toda la lógica de cómo deberían funcionar los mecanismos que tenemos como región, digo. Porque nosotros como región tenemos ciertos mecanismos y dispositivos que tenemos que hacer funcionar, uno es la Asamblea ciudadana, digo, para que nos ubiquemos allá, pero abajo de todo eso tenemos determinados procedimientos. Nosotros, tenemos el Consejo Regional de Planificación Estratégica que es un ámbito donde participan 80 instituciones, que lo que hacen es, debería ser, el seguimiento del Plan Estratégico Provincial. Digo, debería ser, porque también a fuerza de ser sincero, no logramos articular por allí mucho el espacio para que funcione así. Y por ahí cada reunión, en algunas funciona muy bien la idea, pero por ahí cuando se cambia un poco la metodología, la idea no funciona tan bien. Pero digo, es un espacio que debería existir, que de hecho existe. Pero que debería tener como función básica, hacer el seguimiento de los proyectos. ¿Por qué? Porque las Asambleas ciudadanas que son dos al año, digamos, generalmente da para otra cosa. En algunos casos

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso se destinó para construir los proyectos, en otros casos se destinaron para revisar los proyectos, en otros casos se destinaron para hacer presentación acerca del avance de los proyectos. Es como un momento más macro, donde de acuerdo a la temática que le queramos dar se hace en ese lugar. Después, el seguimiento debería estar dado por este Consejo. Pero, te hablaba del proyecto de Parque Logístico Comercial. Se discutió en el Consejo, se discutieron con 80 instituciones donde, digo, están las universidades, hay referentes políticos de otros sectores, están los gremios, no todos vienen, también es cierto. Pero, digo, la construcción de la idea, el aviso y, la invitación está hecha para todos, de toda la región. Este proyecto del Parque Logístico pasó por el Consejo Regional de Planificación Estratégica, se discutió allí, se aprobó. Se aprobó, sí démosle el ok, es un proyecto que debería ser estratégico. Se planteó en una Asamblea ciudadana y, en la Asamblea ciudadana se votó. Y la Asamblea ciudadana de la Región 3 definió que el proyecto del Parque Logístico sea un proyecto estratégico. Y se está llevando adelante, de a rato avanza más, de a rato avanza menos. Digo, un proceso normal en este tipo de proyectos que es un megaproyecto. Digo, tiene que ver con la radicación de, en muchas hectáreas, de un polo logístico, digamos, la idea es brillante. Digo, pensando en Santa Fe. La idea es que esté en Sauce Viejo, en realidad y, cerca del aeropuerto, por ahí. Digo, es genial, digo, tiene que ver con muchas cosas, tiene que ver con pensar el puerto, tiene que ver con pensar en la posibilidad de trenes si es que existe, tiene que ver con pensar en aliviar las rutas, tiene que ver con el pensar en aliviar las ciudades de Recreo, Santa Fe y Santo Tomé, principalmente, pero después también muchas otras más, del tránsito pesado. Porque, digo, tiene que ver con que a ese lugar deberían llegar los camiones distribuidores y, desde allí salir camiones más pequeños, digamos, que son los que soportan nuestras calles y demás, a distribuir las materias. Digo, más allá del proyecto. Ese proyecto está en el Plan Estratégico Provincial, construido como ya charlamos hasta acá. La verdad que va a ser muy difícil que ninguna gestión de gobierno que venga le dé la espalda a ese proyecto. Porque, digo, por su construcción. Porque darle la espalda a ese proyecto no va a ser darle la espalda a la gestión de Bonfatti o, a la gestión del Frente Progresista, ni mucho menos. Independientemente, que seguramente quienes integren algún cargo legislativo y demás defiendan el Plan Estratégico como tal, lo que digo, es que ese proyecto, en realidad, va a ser defendido por el Centro Comercial, por la Bolsa de Comercio. Ahí va a radicar su fuerza, digo. Y para qué vamos a hacer algo, que también siempre decimos mucho, el proyecto está, la idea está, los avances son estos. Qué quiero hacer, borrón y cuenta nueva porque cambió la gestión, digamos. Me parece que no lo permitirían, digo, hipotéticamente. Vos me decís, tampoco que esté… y por qué digo esto, porque tampoco, y como abogado, tampoco que esté en una ley es la garantía suficiente para que se ejecute. Allí quizás, nosotros, los marcos de acuerdo político son más globales, más globales en términos de… Y aparte, digo por ejemplo, pensemos en los Senadores que la mayoría son opositores. Y la verdad que comulgan con muchos de los proyectos que están ahí, lo hacen saber. Algunos participan de las instancias de participación, otros no. Las invitaciones siempre se las hacemos a todo el mundo. Me parece que ya el Plan Estratégico no corre ese riesgo, uno no puede dar certeza el 100%. Pero, creo que por ahí van a pasar las grandes líneas de acción de los próximos cincuenta años, por lo menos, de esta provincia. Y esas son varias gestiones. Y digo, a ver en esto Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso también, le podrán cambiar el nombre. Va a ser difícil encontrarle algún otro nombre más. Pero digo, me parece que la cosa va a pasar por ahí. ACR: Última pregunta, y ya te liberamos, que gracias por tu tiempo que la verdad que hemos estado bastante. El estudio principalmente habla del Estado. ¿Cómo un concepto de Estado se termina materializando? Parte de un supuesto que es el Estado es un tercer actor, es un actor separado de las luchas de clase, principalmente. Vos estuviste hablando, en forma discursiva, más que nada, sobre el Estado pondera el territorio, el Estado comunica a las Comunas, el Estado se acerca al ciudadano. ¿Podés dar cuenta, entonces, que el Estado en la forma de acerca es un tercer actor? Desvinculada por ahí, específicamente, de la gente, por más que trate de empoderarla. CS: Y es difícil, ¿no? Si, yo no creo que… A ver, el Estado tiene… si, el Estado como entelequia, digamos, porque en realidad tiene una función que es distinta. Y, a ver, el… Sí, es complicado porque, digamos… Estoy pensando que, vos decís un tercer actor y, ¿cuáles serían los otros dos actores? La ciudadanía por un lado... ACR: Es principalmente… hay algo que se llama perspectiva neoinstitucionalista. Generalmente siempre venimos hablando de la perspectiva liberal o la perspectiva marxista cuando hablamos del Estado. En los dos, se reconoce la lucha de clases, se reconoce la existencia del proletario y burgués. El Estado cambia la situación de conveniencia de uno u otro. En cambio el neoinstitucionalismo lo que habla, justamente, de un Estado que no está vinculado en esta lucha de clases. Que al apartarse, puede o no seguir los intereses, principalmente de la clase dominante, pero no está atado a sus intereses. Se separa de la ciudadanía en general indistintamente de cuáles sean sus conflictos internos. CS: Bueno, con esa aclaración, me parece que el Estado debería ser… Digo, si construimos un Estado que sea un tercer actor, vamos a construir un Estado que garantice derechos, que es un poco también lo que nosotros queremos, ¿no? ¿Por qué? Porque y, desde esta perspectiva, y con el breve acápite que me haces. Digo, el Estado debería estar, el Estado puesto a gestionar, porque en realidad es así. No el Estado entendido como entelequia. Lo que vendría a ser el Estado puesto a gestionar, con una gestión política, que indudablemente tiene un color político, lo que digo, lo que debería hacer alguien que garantice los derechos del resto. Independientemente del lugar que, en esta lucha de clase, ocupe. Esto dicho así es muy lindo. Hay que, digo, puesto andar es difícil, más allá que sea lindo. Puesto andar es complicado, es complejo de articular esto. Dejando… Digo, porque cualquier definición del Estado genera un beneficio o un perjuicio. ACR: Muchísimas gracias. CS: De nada, espero que sirva.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso

Anexo 2.8. María Pía Zelayeta | Coordinadora de la Región 4 – Nodo Rosario Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Ing. María Pía Zelayeta Coordinadora Región 4 – Nodo Rosario, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Centro Cívico de la Región 4 – Nodo Rosario Santa Fe 1950 (2000) Rosario, Provincia de Santa Fe 25 de Abril de 2014 | 12:00hs. 1ra y única. 47 minutos 15 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es tu nombre, tu función y, hace cuánto tiempo que la estás realizando? María Pía Zelayeta: Bien, mi nombre es María Pía Zelayeta y mi función es ser Coordinadora de la Región Rosario. Esta coordinación depende directamente de la Secretaría de Municipios y Comunas y, la Secretaría de Municipios y Comunas del Ministerio de Gobierno. Estoy en esta función hace ya, bueno, dos años y, un poquito más de dos años. ACR: ¿Quién estaba antes en la función? MPZ: Antes estaba Roberto, ya me voy a acordar el apellido… y estaba dependiendo de la Licenciada Mónica Bifarello. Roberto Zampani, perdón. Con él, con Roberto y con Mónica se inició la construcción, o mejor dicho la instalación de estos espacios, de estos Centros Cívicos. Mónica Bifarello como Secretaria de Municipios y Comunas estuvo durante la gestión de Hermes Binner, y el Ministro de Gobierno era Antonio Bonfatti. En esa gestión se definió y se estructuró un poco la regionalización de la provincia de Santa Fe y, se comenzaron a dar forma a estos Centros cívicos que son los espacios físicos en donde se instala la coordinación regional. Concepción del Estado* ACR: Te voy a hacer una pregunta con respecto a un aspecto un poco más conceptual. Binner en el discurso, tras la jura como Gobernador expresó que “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” ¿Cómo definirías al Estado, según la interpretación del Frente Progresista, Cívico y Social? MPZ: El Estado somos todos y, entiendo que todos somos parte y tenemos una responsabilidad en el mismo. Entonces, cada uno de nosotros como funcionarios tenemos una responsabilidad. Y después, tenemos obligaciones, el trato cordial, la honestidad, la transparencia es nuestra obligación, eso va de hecho. El resto, son responsabilidades que tenemos que cumplir en función de las tareas que nos toca temporalmente, en algunos casos con menor duración o, con mayor duración. Nuestro objetivo como Coordinadores de la región es mantener un vínculo continuo, cercano y con diferentes mecanismos. Sobre todo, con diferentes mecanismos con municipios y comunas, en este caso, de cada región. En este caso, hablo de la región Rosario, con las instituciones y organizaciones de la sociedad, con los otros formatos del Estado, por ejemplo, con el Poder Legislativo, hablo de los representantes de los Departamentos, de los Senadores e inclusive con los Diputados, que en el caso de la región Rosario, en general uno se vincula más con los Diputados que son de tal zona o de tal otra, dado que no tienen, por supuesto, una definición, una clasificación territorial. En nuestra tarea cotidiana, nosotros hacemos bien las cosas si tenemos las puertas abiertas. Abrimos con todo, la charla y la discusión con todo el mundo. Y trabajamos para resolverle el problema a la gente, concretamente. Y eso es lo que se nos pide y, se nos pide reiteradamente. No es una cuestión que te digo, a alguien se le ocurrió escribirlo y demás. Siempre, de hecho yo cada vez que me cruzo con el Gobernador la pregunta, en donde sea aunque sea en el patio cívico de acá “¿te estás reuniendo con las instituciones, estás hablando con la gente?” Esa es su preocupación. Acá, este, siempre tenemos las puertas abiertas y trabajamos con todos los municipios y comunas del color político que sean. Se presentan o vamos hacia las localidades con distintos temas. Algunos temas que están vinculados a la ejecución de proyectos. Algunos otros temas vinculados a los esquemas de participación, que estamos planteando desde la provincia o, que plantean también de los municipios. A llevar, este, bien te dije, proyectos o problemáticas determinadas. Ya sea a trabajar con ellos en cuanto a capacitaciones, a discusiones, a conformación de Foros. Las herramientas que utilizamos son diversas y distintas. Y la verdad es que son una batería. Dependiendo de los temas funcionan mejor algunas o, funcionan mejor otras. ACR: Te interrumpo un poquito, te estabas adelantando, ya va a venir eso, al detalle. Pero, es muy interesante, sobre todo, el planteo global que haces de cómo se concibe al Estado. Entendiendo ese punto de vista. ¿Cómo crees que se entendía al Estado según el Partido Justicialista en la provincia? Sobre todo porque gobernó durante 24 años. O sea, estamos hablando que son conceptos diferentes. Desde tu punto, ¿cómo crees que lo entendían o cuáles crees vos que son los puntos de diferencia con las nuevas concepciones? MPZ: Bueno, es una pregunta muy amplia y, voy a tratar de acotar la respuesta a la temática que nos trae, ¿no? Creo que… creo y realmente siento las diferencias respecto de la conformación, la conformación y la definición de las políticas públicas que tiene actualmente el

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Estado. Tienen una notoria diferencia con la definición de las políticas públicas en años anteriores, al mando del Partido Justicialista. Y allí está justamente puesta la nota de diferencia y el hincapié. Durante la primer gestión de Hermes, uno de los primeros objetivos fue lanzar un Plan Estratégico. Y un Plan Estratégico no fue un libro escrito por gente que sabía escribir, que se podría haber hecho. Fue, este, mucha información organizada en proyectos. Proyectos recolectados, recuperados y construidos por la gente, por las comunas, por las instituciones y, por las organizaciones durante los cuatro años, en distintas etapas, ¿no? Durante los cuatro años de Hermes y, durante, hasta ahora, dos años de Antonio Bonfatti. Constantemente la provincia de Santa Fe va retroalimentando ese Plan Estratégico. Pero no es el Plan Estratégico un libro bonito, más lindo o menos lindo. Traslada lo que recuperamos, de distintas manera, de todas las instancias de coordinación, de participación que tenemos en el territorio. Estamos ya llevando adelante las Asambleas número 75, 80. Sumando los cuatro años de Hermes y los dos de Antonio. Asambleas generales que son asambleas que se realizan en las cinco localidades cabeceras de las regiones. Es decir, en Rosario, Santa Fe, en Venado Tuerto, Reconquista y Rafaela. Asambleas en donde están invitadas todas las organizaciones, las instituciones, municipios y comunas y, gente. Gente que puede venir y representarse a sí misma y, que puede expresar qué es lo que quiere. 80, de 75 a 80 encuentros de este tipo creo que reflejan una notoria diferencia respecto de cómo construir las políticas del Estado. Y cómo retroalimentarla. Porque tampoco hubo una primer ronda de Asambleas en donde se recuperó todo lo que la gente estaba necesitando y no volvimos a encontrarnos, se siguieron haciendo, se fueron ajustando. Y además, se fueron modificando. Este, a partir de que asume Antonio Bonfatti incorporamos otra modalidad de participación que son las…, que también son Asambleas, pero son microregionales. Es decir, en cada región, cada región la organizamos en cinco o seis microrregiones más chiquititas, ¿no? Y en cada una están conformada por 15 o 20 localidades o 10 en algunos casos. Y hacemos, este, y tenemos espacios de encuentro con esa microrregión. Eso fue muy valioso. Este, y te puede asegurar que la expresión de la gente fue: “qué suerte que vinieron”. Porque planteamos, en todas las Asambleas generales siempre hemos planteado, que las ciudades grandes se llevan las discusión, el tiempo de discusión, lo cual es real. Es decir, por ejemplo, hacemos las Asambleas en la ciudad de Rosario, donde esta es la región de la que estoy a cargo. Y la problemática de la ciudad de Rosario o, de otras ciudades grandes, no tengas dudas, se lleva mucho tiempo de discusión, de análisis, de evaluación y, de tratamiento respecto de los proyectos. Y difieren muchas veces el tipo de proyectos, la calidad de proyectos respecto de los que necesitan otras comunas u otras localidades que están un poquito más lejos y, que son más chicas. Entonces, en estos encuentros microrregionales eso… te diría que fue ya la primera y gran fortaleza y, lo que garantizó la participación. Este, a partir de allí surgieron, también una cantidad inmensa de proyectos, de propuestas, de alternativas de distintas dimensión de las que teníamos en el Plan Estratégico. Y que por supuesto, si sirvieron para seguir alimentar el Plan Estratégico pero en otra escala.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: Muchas gracias. MPZ: Yo lo quiero destacar a eso, porque hoy nos reclaman de las comunas: “¿Cuándo van a venir, son las microrregionales en mi comuna?” Fijate vos, lo que significa eso, ¿no? Es una situación distinta a la que se vive en Rosario. Rosario no nos reclama hacer una Asamblea, nos exige. De hecho, tiene que haber una Asamblea. Pero, a nosotros nos están pidiendo de otras comunas: “vengan, porque acá los queremos recibir, queremos recibirlos con nuestros vecinos y, trabajar proyectos comunes”. Y surgen cosas comunes. Eso creo que fue un paso adelante muy importante. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: Bueno, esta primera parte fue la parte más o menos conceptual. Ahora viene el tema problemático de cómo se traslada. Diste muchos ejemplos. Entonces, a partir de esta nueva forma de conceptualizar el Estado, más o menos ya dijiste, el gobierno impulsó la Ley de Ministerio, con la creación del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. ¿Cómo fue el proceso de reforma de los organismos dentro del Estado, para acercarse a ese nuevo concepto? Porque hasta recién vos lo que me estuviste dando más que nada fueron los ejemplos sobre las políticas públicas que ponen adelante. Ahora, adentro del Estado ¿qué fue lo que cambio? MPZ: Bueno, este, por supuesto con un discurso claro y unificado y, todos los funcionarios comprometidos en esa línea de trabajo. También hubo que reestructurar, digo, que revisar y realizar nuevas estructuras formales que tomaran y que llevaran adelante los proyectos que se definen en un discurso, o se definen en un plan de gestión, ¿no? Entonces, digo, si vamos a hablar de descentralización tiene que haber gente trabajando en el tema. Si vamos a hablar de participación, no viene por sí sola, sino que tiene que haber gente trabajando, formada y, especializada y, trabajando en desarrollar los proyectos de participación, desarrollar los proyectos de planificación estratégica. Entonces, en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado se conforman, creo que dos importantes áreas, tiene otras, ¿no?, por supuesto. Pero que destacan un poco estas diferencias. Dependiendo directamente del Ministro de Gobierno, se encuentra actualmente, antes no dependía directo, pero actualmente, la Subsecretaría de Modernización del Estado a cargo de Diego Gismondi y, dependiendo directamente del Ministro de Gobierno. Y, por otro lado, dependiendo directamente del Secretario de Municipios y Comunas, que ya existía la Secretaría de Municipios y Comunas, esta Subsecretaría de Planificación Estratégica y Descentralización y Regionalización. Este, creo que lo primero que hay que hacer es conformar las estructuras. Por su puesto, estas estructuras se nutren de profesionales. Trabajan bastante con convenios, en especial las áreas de planificación y descentralización. Con convenios con instituciones, como por ejemplo, con universidades y organismos internacionales, que vinculan el desarrollo de éstas políticas con el territorio. En particular, en Municipios y Comunas, en esta Subsecretaría se trabajó, durante los primeros cuatros años y un año más de Antonio Bonfatti, con URB-AL. Con una de las líneas de trabajo de URB-AL, que si querés María Paz te puede contar un poco más. De hecho fue un programa en URB-AL el que permitió, este, bueno, un poco airear también y recibir algunos fondos que, Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso este, hicieron que se pudiese llevar adelante un proyecto, un proceso de planificación estratégica como corresponde y, bueno, la conformación de las regiones, ¿si? La definición de las regiones, la conformación de las regiones. Y la definición de cuáles son las estructuras a nivel de organización que tiene que tener cada región. Que están, pero… Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Por ejemplo, justamente eso, ¿cómo se diseñaron las regiones y, cuál es la función de las regiones? MPZ: Bueno, este, las regiones se diseñaron… en eso te puede contar bastante más Paz. Este, pero, a través de convenios con universidades se hicieron diagnósticos, estudios del territorio. Y de los distintos aspectos que deben ser tenidos en cuenta en un territorio y, se hicieron propuestas de organización del mismo. Nosotros siempre decimos que esto no es una división del territorio, sino es una organización del territorio, para que podamos bajar de mejor manera, recuperar y construir políticas desde el territorio y, a su vez, bajar de mejor manera las políticas públicas. Quedan definidas cinco regiones y, a partir de allí se definen estructuras que deben estar resueltas en cada región. No están hoy implementadas todas las estructuras, lo que sí está implementado es una coordinación regional con un pequeño equipo de personal técnico, de asistentes técnicos que trabaja todas las problemáticas, todos los proyectos. Es decir, tenemos que hacer las Asambleas, tenemos que hacer las microrregionales, tenemos que hacer, salir a recorrer el territorio con un pequeño grupito de asistente técnicos, pequeño, digo, son tres por ejemplo acá. Y una unidad o un área de atención al ciudadano, que varía en su tamaño de acuerdo a la región. En la región de Rosario son dos personas, que están ahí abajo. En las otras regiones, en Santa Fe también son poquitas. Y en las otras regiones como Venado Tuerto, Rafaela y Reconquista que ya están asumiendo trámites, este, te dije que son cuestiones más vinculadas a la atención al ciudadano, por ende tiene una tendencia más administrativa de resolución de trámites, ¿no? Tiene un poquito más de personal porque allí ya han asumido otros trámites que en Rosario y en Santa Fe no hemos asumido porque ya hay otras estructuras que los están resolviendo. ACR: Eso me da el hincapié justamente para hacerte una pregunta sobre la comparación. Yo estuve con Martínez en Rafaela, justamente lo que me hablaba mucho era de la adopción de servicios al ciudadano, como la personería jurídica para las instituciones, como por ejemplo llevar una parte del ANSES, los programa de documentación rápida de la nación, digamos, que lo podían hacer directamente allá. Mientras Suarez, justamente lo que me decía, era que al estar todo en Santa Fe directamente no tenían que hacer servicios. Directamente iban a las instituciones en Santa Fe. Entonces, que las lógicas cambiaban. Pero, entonces, ¿cómo entenderías vos el tema de descentralización? Porque no logran, no digo que no logran no porque no está planificado sino porque la lógica es diferente, descentralizar los servicios, digamos, en las ciudades cabeceras que, aparte, digamos, históricamente han sido Rosario y Santa Fe. Entonces, ¿cómo se entenderían la lógica de descentralizaciones en estas ciudades que son como mucho más grandes y no podés descentralizarlas? MPZ: Sí, y tampoco podés concentrar en estas ciudades lo que ya está distribuido en otras localidades. El concepto de descentralización y regionalización, que estamos llevando

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso adelante, no es solamente llevar a las ciudades cabeceras de las regiones servicios. Por supuesto es llevar a esas regiones, a esas ciudades, pero también directamente a otras localidades. Por ejemplo, te doy un ejemplo clarísimo que es el carnet de conductor. Los Centros de Gestión del carnet de conductor. Rosario lo tiene, Santa Fe lo tiene, pero lo tienen unas, deben ser ahora, 70 localidades u 80 en toda la provincia de Santa Fe. Entonces, en este caso la descentralización fue, en la medida de lo posible, llevada a las localidades directamente. No imaginamos retroceder eso. Y a su vez, en la ciudad de Rosario como en la ciudad de Santa Fe que es distinta de la ciudad de Rosario, nosotros en esta ciudad tenemos una cantidad importante de recursos, provinciales, también nacionales y, por su puesto, locales. Dispuestos para resolver cuestiones administrativas que son provinciales o, que son nacionales con delegación, como por ejemplo la documentación, ¿no? Entonces, acá no aporta que tenga un Centro de Documentación, una máquina de documentación, acá. Yo acá en Rosario trabajo para que haya más Centros de Documentación. Acá están los seis distritos de la ciudad de Rosario, la ciudad de Rosario está descentralizada en lo local, ¿no? En seis distritos, cada uno de los Centros de distritos tiene toda un área de Registro Civil y, tienen aproximadamente entre seis y quince equipos de documentación. Imaginate que no podríamos pensar en que en un Centro Cívico estemos reemplazando toda la disponibilidad que hay en el territorio de recursos para llevar un trámite ya descentralizado. Entonces, siempre la entendimos diferente a Rosario y a Santa Fe respecto de Rafaela, Venado y Reconquista. Y aún esas tres también tienen particulares, ¿no? Puede haber trámites que sean indispensables en Reconquista y, que no tengan razón de ser en Venado Tuerto. ¿Se entiende? Acá, yo siempre estoy evaluando, digo, ¿tiene sentido tenerlo acá o tiene sentido que trabajemos en potenciar los recursos ya instalados? Ese es un equilibrio que siempre lo estamos evaluando. Por su puesto, este, si no tuviésemos… un trámite que no está representando en la ciudad de Rosario, ni hablar que pretendo tenerlo acá ¿no? Ese es el objetivo. ACR: ¿Cuál dirías que es la diferencia, estas son palabras que generalmente están dentro del discurso, dentro del Plan Estratégico Participativo, entre descentralización, regionalización, territorialización? MPZ: Este, desde mi punto de vista y, por lo que venimos trabajando, la regionalización tiene que ver con la organización del territorio en regiones. En zonas menores que toda la provincia de Santa Fe que permiten… que es un espacio virtual en realidad, porque si bien hay un espacio físico, pero también es un espacio, es una región, es un espacio que permite hacer funcionar mejor una red de vínculos. Es decir, en esta región, yo por ejemplo, trabajo mucho el vínculo con las localidades para trabajar la problemática de seguridad. Que es diferente al tratamiento que se le da a esa problemática en la región de Reconquista. Y que la política de seguridad de la provincia de Santa Fe difiere, absolutamente, en Reconquista y en Rosario. Entonces, muchas de esas estrategias… el hecho de tener una región organizada, una coordinación y responsables también de cada una de las problemáticas por región, porque eso se va dando, nos permite hacer un tratamiento especial sobre ese tema que nos preocupa más acá que allá. O que nos preocupa distinto y, que no debe poner a trabajar de manera distinta. No tiene en absoluto que ver el volumen o las estrategias en esta región, de seguridad, comparadas con las que tienen que aplicarse en Reconquista, ¿si? Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Creo que la región trata de revitalizar las cuestiones particulares de cada región. Que hace que la política de la provincia de Santa Fe tenga que ser acá de tal o cual manera, con mayor impacto o menor impacto. Yo no puedo pretender, este, que se dispongan los recursos, por ejemplo de tratamiento respecto del campo en esta región de manera similar con los que tiene Venado Tuerto o, Rafaela o, Reconquista. ¿Se entiende? Y está bueno tener estos espacios que nosotros nos pasamos marcando las diferencias. Después, también todos queremos tener lo mismo, en que sean justos. Pero la justicia tiene que ver con eso. Tiene que ver con que si en esta región lo que necesitamos es esto, por qué no más recursos vinculados a esto y, más recursos a lo otro vinculados a lo otro. Acueductos, los acueductos tienen que estar orientados como está pensado el plan a poder acceder al agua y, no hablamos posiblemente de Rosario, hablamos de otras localidades. Rosario tiene otros problemas con respecto al agua, la región Rosario. Yo creo que la regionalización es una organización del territorio que permite esto. La descentralización la veo más desde el punto de vista de toda la reforma del Estado necesaria, para poder llevar a las regiones, a las localidades o, al territorio, podría ser en otro orden, los servicios de la provincia de Santa Fe. ACR: ¿Y la territorialización? MPZ: Y la territorialización yo la entiendo como un concepto un poquito más amplio, no pensemos las políticas desde un escritorio, pensémoslas al revés, desde el territorio. Esta es mi mirada. Digo, yo en qué pienso, pensar desde el territorio. Es decir, yo tengo que definir una política, y tengo que hablar con el territorio. Ver cuál es el problema real que tienen porque yo desde acá la voy a pensar distinto. Tengo que tener en claro cuál es y, cuál es el problema, por supuesto, desde el ámbito provincial, pero con las particularidades del territorio. ACR: Bueno, vamos casi a lo último y. Participación ciudadana ¿qué se entiende por participación ciudadana y, cómo desarrollan la participación ciudadana desde la región o desde el nodo? MPZ: Bueno, participación, entendemos nosotros, el tener la posibilidad de discutir con diversas herramientas, no tienen que ser Asambleas todas, los diferentes problemas o, situaciones o, programas que tenemos en la región y que alienten, justamente, y que alienten a solucionar, a cambiarle un problema que la gente tiene, a solucionar un problema, a cambiar una realidad. Nosotros tendríamos que lograr, por lo menos eso es lo que hay que trabajar, por lo menos que toda la participación no quede en un escrito que diga: “participé de tal cosa”. Sino, que se traduzca en cómo modifiqué la realidad que vivo. Por eso participo. Voy y digo lo que tengo que decir y, formo parte y, tomo un compromiso para construir lo que le hace falta a mi localidad, a mi región, a mi zona, a mi institución, a mi gente. Para cambiar la realidad que necesito cambiar o, fortalecer la que no necesito cambiar. Porque también eso, ¿no? “Che, tal cosa que estamos haciendo, está bárbaro. Tal cuestión que estamos haciendo, eso hay que seguir”. Listo, siga. Es distinto seguirlo como una orden, prácticamente como si hubiese bendecido no sé quién, este bueno, a una sugerencia que viene del territorio y a un compromiso que está en el territorio. ¿Entendés? Y los mecanismos de participación. Bueno, ya te digo, desde reuniones por temas, Asambleas por supuesto generales en las cabeceras de las regiones, micorregionales que son asambleas pero mucho más chiquitas. El Consejo Regional de Planificación Estratégica que es un espacio

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso en donde se reciben a una elección de organizaciones, instituciones y comunas que representan a cada región y, que tiene por objetivo hacer un seguimiento del avance del Plan Estratégico. Y, a todas las instancias de capacitación, encuentro, Foro, discusiones, todo. Inclusive te digo, que no sé si es objeto de estudio, la participación virtual. Virtual es un término que medio… A través del gobierno, digamos, cómo el gobierno electrónico desarrolla las herramientas de participación. Yo creo que en ese hemos ido creciendo, por supuesto sin discutir, con el uso de las redes existentes, pero por sobre todo con la habilitación de servicios vía web. O servicios que antes eran inalcanzables para algunos y, hoy están al alcance de la mano, prácticamente. Este gobierno ha trabajado mucho en servicios y creo que tiene que seguir trabajando en espacios de participación electrónica. Tiene algunos inicios y creo que tiene que seguir. Viste que es muy diferente que el gobierno ofrezca servicios, vos se los das, los toman o no los toman. A que el gobierno abra una puerta de participación. Ofrece, recibe, recibe y ofrece. Y se produce el intercambio y la construcción. Hay una diferencia importante. ACR: Bueno, eso digamos, ahora concluye con el guión. A mí me surgen algunas preguntas, estas preguntas generalmente quedan para el final, porque son como repreguntas por ahí críticas sobre algunas posturas. Vos dijiste, por ejemplo, que obviamente con la apertura de las regiones hubo que agarrar y colocar mayor cantidad de personal, personal para que preparara específicamente algunas cuestiones de áreas, ¿si? Hay una crítica general de la sociedad sobre el aumento de la cantidad de puestos políticos en la gestión, que va desde Binner hasta la actualidad, ha sido, digamos, una constante. Cómo podrías… bueno, vos me acabas de decir, digamos, que justamente ocupan roles específicos. Pero, ¿no se pudiese haber transformado algunas de las organizaciones existentes o preexistentes para ocuparlas? Esto es más como un preámbulo, digamos. Porque también lo que se ha dicho es que en los Ministerios o instituciones ya existentes han aparecido equipos en paralelo. MPZ: Ajá! Este, bueno, yo tengo mi opinión al respecto, ¿no? Por supuesto que las estructuras tienen que modificarse y, se hacen y, se modifican. Cuando hablamos del Registro Civil descentralizándose, es personal del Registro Civil. Muchas veces, el personal que surge de las áreas centrales que no tiene inconvenientes en moverse, en trasladarse, en asumir estos nuevos desafíos. Y porque además, el área central se está achicando, en un punto. Y en otro punto, tiene que estar tomando otro rol. Qué es lo que pueda pasar y pasa, ese otro rol, posiblemente no lo puede llevar adelante las mismas personas, porque tienen otra formación. Entonces, en la reforma, desde el punto de vista de la descentralización o la regionalización, la reforma asume, pretende y tiene que asumir nuevos roles. Porque si yo tengo que ir a una localidad a hacer una tarea que antes no la hacía en la localidad, posiblemente la puedo hacer con gente que la hacía en un área central. Eso es algo concreto. Ahora, esta área central tiene que poder coordinar en lugar de tres lugares en donde se hacían documentos, 600 lugares donde se hacen documentos. Te puse cualquier número cualquiera porque no lo conozco. Por ende, cambia su rol, pasa a ser un espacio… esta área central más que de ejecución, de plena coordinación y de plena definición de estándares de trabajo, para que los 600 lugares trabajen bien e igual. ¿Me seguís? Y eso es vital para la descentralización. Que no es partir la cosa y llevar un cacho para cada lado. Tiene que ver con llevar los servicios que ejecuto desde la misma manera o mejor que si

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso lo hago en un área central, lo igual de eficiente, pero más cercano, más a mano. Entonces, ese concepto que parece fácil en la práctica vos tenés que tener los recursos descentralizados, pero también tener que tener recursos centralizados que tomen otro rol. Ya no atienden más a la gente, posiblemente ahí sentados en un escritorio resolviéndoles el trámite, tienen que coordinar la atención de 800 personas en simultáneo que están distribuidas en un territorio. Tienen que incorporar tecnología, tienen que capacitar. Bueno, hablar de descentralización puede llegar un rato largo o, de reforma. Este, tienen que tomar otro rol. Bueno, eso por un lado, pero las áreas, las estructuras existentes tienen que reformularse y reformarse. También, creo que la descentralización, la regionalizaicón es un proceso. No es que uno escribe una norma y dice, impleméntese. Entonces, mañana le llega al Director del API y dice: “Ah, tengo que descentralizar” y resuelve. No es así, es un proceso de construcción. Y entiendo que necesitamos gente que esté pensando en ese proceso de construcción y ejecutándolo. Hasta que en una determinada área se haya llegado a un estado pretendido, no fijo ni final. Porque la reforma tiene que continuar. ¿Se entiende? No fijo ni final, digo, no me parece que la descentralización llegue. Si vos vas hoy a los distritos municipales es un ejemplo, pero no es que vos decís: “Listo, descentralicé, tengo 100 trámites resolviéndole a la gente. Antes tenía que venir a Santa Fe, ahora van acá, chau.” No. Entonces, no me asustan las estructuras. Esto que vos decís, no me asustan en lo más mínimo. Por supuesto, siempre hablamos de coherencia y, personal y, funcionarios trabajando y siendo eficientes. No hablo de otra cosa, ¿no? Digo, porque son necesarias las estructuras y el personal trabajando en esto. Y además, porque cuando uno quiere implementar políticas que no estaban y cambiar el Estado, necesariamente se requiere de recursos para tal cuestión. Y no es que todos los recursos deban ser nuevos, sino que se requiere recursos pensando en esto que es nuevo. ACR: Una última pregunta, así cerramos. Si cruzamos la participación ciudadana y la descentralización, ¿no hay una posible traslación de las responsabilidades del Estado a los ciudadanos? Y explico esto en una cuestión más en la lógica del Estado. En la lógica tradicional, o por lo menos habitual, es las personas votan a los partidos, los partidos tienen un programa que lo llevan al gobierno. Entonces, las personas que votan, la mayoría de las personas que votan, lo que están votando un programa de gobierno por un tiempo específico. No están votando políticas de Estado, están votando programas de gobierno. O sea, una gestión, yo quiero que en esta gestión… Ahora, el hecho de involucrar en forma sistemática al ciudadano y descentralizar los servicios y las funciones. ¿No hace que, por ahí, existan más obstáculo, por ahí, para que el ciudadano se contacte realmente con su representante? Porque existen muchos más compartimientos antes de poder llegar, por un lado. Y por otro lado, el programa al ser tan abierto lo termina diseñando el propio ciudadano. MPZ: No, yo creo que el hecho de tener… más espacios de participación tengo, son más puertas abiertas que el ciudadano tiene para plantear, lo que quiera plantear. Que el ciudadano lo que te plantea son problemas que tiene todos los días. O sea, en la diaria no te plantea cuestiones: “no estás cumpliendo con la política que definiste en su momento.”, te dice: “y qué vas a hacer con tal cosa, porque nos está pasando esto”.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Entonces, ya sabiendo por supuesto porque voto, o el tipo de gobierno que tiene, en qué marco se mueve ese gobierno. Yo creo que son más puertas abiertas, el ciudadano tiene línea directa con quien quiera. Es decir, estas instancias de participación sirven para que se acerquen y planteen, si es que no lo ha podido hacer. No es fácil para toda la gente, ir y acercarse, por ejemplo, al Senador y plantear. No porque sean cerrados los Senadores. Pero, quiero decir, siempre hay un montón de obstáculos para llegar a una entrevista o, a presentar un proyecto o, un funcionario ya sea del ejecutivo o del legislativo. Pensé en el legislativo porque lleva las propuestas y las leyes, ¿no? Perfectamente puede ser con el ejecutivo. No siempre es fácil. ACR: ¿Y no se le traslada parte de la responsabilidad en el diseño del programa al ciudadano? MPZ: Yo creo que se le da parte. No, al contrario más que responsabilidad creo que tiene que ver con la construcción conjunta. Si querés sí, es un poco más responsable de lo que dice. Pero, no es que le estamos cediendo responsabilidad del Estado, sino estamos comprometiéndolo. Ahí puede acordar con vos. Digo, un ciudadano que participa es un ciudadano mucho más comprometido con la ejecución de lo que pide, con lo que pide. No es un ciudadano que habla y dice: “no, necesitamos más seguridad, acá”. Voy a agarrar otro tema… “Necesitamos más agua, tenemos un problema enorme, que no puede ser que no tengamos agua.” Y usted señor ciudadano, usted cuál es el problema que tiene con el agua. “No, no, yo no tengo problema, sé que los vecinos… bueno, viste que no se puede regar.” A ver, cuál es el problema, que no se puede regar, que no puede tomar el agua, que no le llega. Un ciudadano participando es un dato mucho más efectivo y, realmente, se traslada en proyectos mucho más sensatos, desde el problema en el territorio. A veces, un ciudadano participando en la problemática de seguridad es diez veces más efectivo el proyecto o el programa que se arma, que un grupo de vecinos diciendo que no tienen seguridad y, no sentándose a plantear cuál es problema real que tienen. Nosotros lo vivimos. Hay cantidades de reuniones en los barrios con funcionarios, en los barrios te digo, con funcionarios de seguridad armada y la policía por ejemplo. Un funcionario de seguridad dice, pero a ver cuál es el problema que tenés. “No, el problema que nosotros tenemos es que nos roban cuando vamos a tomar el colectivo”. ¿En dónde, en todas las paradas? “No, la verdad que el problema concreto es éste.” Perfecto, podemos construir algo mucho más sensato y real, que el otro dato que tenemos. Y acá te hago una aclaración, por supuesto el Estado tiene que tener la información. Este, debe tenerla. El punto es que los mecanismos que el Estado tiene para recuperar la información son diferentes al ciudadano diciéndotelo. ¿Se entiende? Y en seguridad puntualmente, cómo nos enteramos nosotros en seguridad de un problema tal en tal zona. En función de las denuncias. Si el ciudadano no denuncia o, no se le toma la denuncia, por todo lo que uno quiera pensar, no tenemos el dato. Entonces, desde los mecanismos que el Estado tiene para recuperar el dato. Por eso, aparecen otras instancias. Estas reuniones para qué son. Los vecinos vienen y te dicen: “No, pero no nos dejan tomar la denuncia. Y yo le quiero decir que acá, le robaron a ella, a ella, a él”. Bien, ¿hicieron la denuncia? “No, para qué”. Bueno, no lo tenés al dato. Tendría que tomar otro ejemplo, porque es justo un tema que estamos viviendo con mucha fragilidad. Pero, ese es un ejemplo concreto y muy de la diaria, digamos.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y a nivel más amplio, por ejemplo, muchas veces llegan proyectos o, propuestas, a través de Senadores o, llegan al gobierno provincial. Y vos cuando te sentás a hablar con los actores involucrados, te das cuenta que lo que quisieron poner no era tan así por escrito. ¿Me entendés? Sino, que… si te ponés a hablar podés construir algo mucho más cercano y que realmente va a solucionar el problema que tienen. Y no algo, que a partir de un escrito que se haya presentado, se invente en un escritorio. Eso está probado. Si eso es que el ciudadano sea más responsable, puede ser más responsable por sus actos. Pero, no por asumir responsabilidades del Estado. ACR: Muchas gracias. MPZ: No, por favor.

Anexo 2.9. Oscar Pieroni | Coordinador de la Región 5 – Nodo Venado Tuerto Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Omar Pieroni Coordinador Región 5 – Nodo Venado Tuerto, Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas, Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Centro Cívico de la Región 4 – Nodo Rosario Santa Fe 1950 (2000) Rosario, Provincia de Santa Fe 25 de Abril de 2014 | 15:00hs. 1ra y única. 35 minutos 12 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es su nombre, su función y, desde hace cuánto que está en esa función? Oscar Pieroni: Bueno, yo soy Oscar Pieroni, soy Coordinador de la Región 5, que es la región que tiene el Nodo de Venado Tuerto. Estoy en funciones desde mayo de 2010, soy el único de los cinco coordinadores que viene del inicio que queda. Digamos, de los primeros cinco coordinadores soy el único que queda, porque por motivos electorales algunos o funcionales otros, fueron cambiando de lugar o saliendo de la coordinación. En mi caso yo vengo desde el inicio del proceso de la regionalización y de la instalación de las coordinaciones regionales.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Concepción del Estado* ACR: Binner en su discurso, tras la jura como Gobernador expresó que “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” ¿Cómo definiría Ud. al Estado, desde la perspectiva del Frente Progresista, Cívico y Social? OP: Bueno, justamente lo que expresaba Hermes Binner en ese discurso era la realidad que, más que en Rosario y Santa Fe, nosotros más aún hemos sentido en el resto de la provincia. Una provincia que es muy extensa, pero que además de ser muy extensa se caracterizó siempre por ser un monstruo de dos cabezas. Un monstruo de dos cabezas, una cabeza administrativa en Santa Fe y, una cabeza productiva en Rosario. Muy fuertes y, que concentraban toda la administración. Con lo cual, el Estado provincial… y yo voy a hablar un poco desde la realidad que la Región 5, o sea, de Venado Tuerto, lo que es General López, parte de Caseros y parte de Constitución. En realidad, para nosotros, el Estado provincial era una cosa ausente, que se materializaba solamente en los hospitales, las escuelas y, la policía. Era la única materialización del Estado, el resto era una entelequia. O un Gobernador que llegaba los 17 de agosto, que por Ley el acto del 17 de agosto se realiza en Venado Tuerto. El acto era a las 3, llegaba a las 3 menos cuarto y, a las 3 y media se iba. Y ahí, pasaban con una pella de funcionarios y, ahí terminaba todo. En cambio, la diferencia del concepto de Estado, de que primer nosotros instalamos una materialización concreta del Estado provincial. Hay un Centro cívico, un lugar donde el ciudadano puede concurrir, las instituciones pueden concurrir y, los gobiernos locales que estaban obligados a peregrinar 350 kilómetros o 450 si tomamos Rufino, Teodolina, Diego de Alvear, 450 kilómetros hasta la ciudad de Santa Fe para que alguien les diera bolilla y los atendiera. Pasamos a tener un Estado que, primero tiene una materialización concreta en un punto, que es geopolíticamente central en el caso de la Región 5. Lo es geopolíticamente y lo es geográficamente, haciendo con un compás punta en Venado Tuerto, en 100 kilómetros a la redonda está concentrada toda la región. Pero, que además tiene… empieza a desgranar funciones, empieza a tener muchas de las funciones del Estado provincial, a trasladarse a la región. Y además, tiene la permanente concurrencia de los Ministros, Secretarios de Estado y del Gobernador también en muchísimas oportunidades. Estando presente en cada una de las localidades o, estando mínimamente presente, por lo menos, en Venado Tuerto. Y haciendo mucho más cercana la relación. De esto que en la primera etapa es, los poderes políticos locales, los poderes constituidos locales con el gobierno de la provincia, las asociaciones con el gobierno de la provincia. Y a partir del año pasado, que empezamos también a instaurar, fundamentalmente en las regiones 1, 2 y 5, puesto de atención al ciudadano. También, la posibilidad de que el ciudadano tramite cuestiones ante la provincia individualmente, más allá de las organizaciones, más allá de los poderes políticos, es un trato cercano, en hacer visible, cercano el gobierno de la provincia. De esto se trata, y como anécdota te digo si querés, yo vengo hoy… porque no nos quedamos en esto de que se concentre en unas nuevas centralidades. Porque poco haríamos, si nosotros esto, transformamos este monstruo de dos cabezas en un monstruo de cinco cabezas.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Nosotros queremos descentralizar también dentro de cada región. Justamente, venimos de un acto que materializó y concretó un trabajo previo de hábitat en la localidad de Rotondo, una pequeña localidad. Digo, que no es una de las cuatro ciudades que tiene la región, es una comuna en una localidad media, ni siquiera la más grande. Pero es una forma de trasladar también al Estado, de hacer presente al Estado en cada una de las regiones. ACR: Siguiendo con el tema del Estado. Cuáles creen que son los puntos, considerando al Estado a nivel de la provincia que han cambiado, después de que ha cambiado el color político de gobierno. Estamos hablando de que durante 24 años estuvo el Partido Justicialista o, frentes del Partido Justicialista o, especie de alianzas gobernando una provincia. Y bueno, de repente en 2007, cambia en el 2007 al Frente Progresista, Cívico y Social y, de alguna manera cambia la manera de concebir al Estado, de concebir la provincia. ¿Cuál cree que son esos puntos de diferencia más que nada? OP: Mirá, para mí los puntos centrales, fundamentalmente en lo que atañe a lo que veníamos hablando, ¿no? La cuestión de establecer un gobierno de cercanía, un gobierno de mucha más cercanía con los poderes políticos locales, con las instituciones y con la gente. Pasar a empoderar a los distintos actores locales, esto es, nosotros estamos trasladando progresivamente muchas cuestiones a decidirlas, tramitarlas y gestionarlas con las comunas y municipios. Esto que dependía de una decisión central, de alguien que está sentado en un escritorio en el centro de la provincia, pasó a cuestiones que se trabajan en conjunto con el municipio y la comuna. Y que en todo caso se gestionan junto, que hay un apoyo financiero muchas veces, de capacitación muchas otras, para ir concretando objetivos que definimos en conjunto entre la localidad y el gobierno de la provincia, creo que este es el cambio central. Y el otro cambio central es un tratamiento equitativo, que no existía hasta 2007. En las realidades y las gestiones en los gobiernos, independientemente del color político. Nosotros teníamos hasta el 2007 una clara decisión de establecer solamente beneficios para los amigos. Nosotros tenemos una decisión política clara, desde el año 2008 el gobierno de Binner y el gobierno de Bonfatti, de que en realidad acá el problema acá son los derechos de los santafesinos. Los santafesinos son santafesinos, independientemente del color político de la administración local. Independientemente de la mejor o peor relación personal que tengamos, es el poder político constituido democráticamente y por la elección local, no importa quién sea. O sea, la gente eligió ese administrador, nosotros tenemos que relacionarnos con ese administrador. En cuanto al empoderamiento, también pasa por una cuestión económica, financiera. Si por poder darle los recursos que le corresponde por ley. Nosotros veníamos con una coparticipación que venía en el orden…, vos sabés que de acuerdo a la ley, el último cambio del 75, del 78 perdón, le corresponde, previo al desguace por primera, segunda comunas, el 13,47% a las comunas y municipios de los ingresos por coparticipación nacional y de los correspondientes a los ingresos brutos. Y nosotros estamos con una realidad que se transferían entre el 9 y medio y el 10% y/o el 11 como mucho algún año. Esto significa que la provincia se quedaba con el 20% de la plata de los municipios y comunas. ¿Para qué? Para usarlo discrecionalmente con la chequera, de acuerdo a qué, a lo que convenía políticamente. El Estado que nosotros administramos, un Estado que es transparente. Y pone claramente lo que corresponde en forma automáticamente. Esa es la diferencia. La diferencia está en lo que hace empoderarlo y en posibilitarle gestionar, ¿no? Digo, porque esto significa que puedan gestionar, porque si no lo estás ahogando financieramente y no pueden gestionar.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y la otra cuestión es que pasamos a marcar reglas claras. Uno de los fondos que se establece es el Fondo de Obras menores, por ley. Y ese fondo que era discrecional y se decía como se quería, a partir del año 2008, pasó a estar establecido por ley y con parámetros claros. Dependen de la población, de la recaudación propia y del Índice de Necesidades Básicas Insatisfecha. De forma de que en Enero de 2014 cada comuna sabía que el 1% del presupuesto era tanto, y que por tanto lo que le corresponde de acuerdo a ese índice es tanto para gestionar durante el año. Esto significa también darle al municipio y comuna poder de decisión sobre esa plata, que de otra forma tenía que esperar que la da dádiva del poder central decidiera o no darle. Digo, esto significa potenciar a los actores locales, fundamentalmente porque el concepto de Estado nuestro es que el rol central, porque la primera ventanilla a la que acuden los ciudadanos es la comuna, es el municipio. Para el ciudadano que vive en Diego de Alvear que a dos kilómetros empieza la provincia de Buenos Aires o, el ciudadano que vive en Rufino y a siete kilómetros empieza la provincia de Buenos Aires y a doce la provincia de Córdoba, el Gobernador era una cosa muy lejana. Porque tiene más cercano en Diego de Alvear al Presidente comunal que lo encuentran en la cancha de paleta, la cancha de fútbol o en el mercadito. Digo, lo encuentran todo el día y lo conocen de siempre. Entonces, el primer tipo que le van a reclamar, ese Presidente comunal tiene que tener herramientas para poder atender al ciudadano, herramientas conceptuales, capacitar a su personal, herramientas de gestión, poder tener posibilidad de realizar algunos de los trámites provinciales, gestionarlos él y, capacidad económica. Porque, digamos, si vos por más que hablemos y demos bellos discursos, si lo ahogamos financieramente no va a tener posibilidad de hacer nada. Entonces, empoderarlo significa hacer en conjunto esas tres cosas. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: A partir de esta nueva forma de conceptualizar el Estado, el gobierno ha impulsado la Ley de Ministerios, con la creación específica del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. ¿Cómo ha sido el proceso de reforma a nivel interno, para asimilar éste concepto Estado cercano dentro del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado que no existía antes? OP: Claro, nosotros también veníamos de una situación de un gobierno concebido ideológicamente además como una cuestión central, absolutamente central. Y el proceso de reformar el Estado, no es un proceso automático ni muchísimo menos, ni lo hemos hecho. La mala noticia es que todavía nos falta horrores por hacer en esto de reformar el Estado, la buena noticia es que estamos en el camino de hacerlo y que hemos ido logrando muchísimas cosas. ¿Y por qué esto? Y fundamentalmente, porque hay primero una estructura legal, legal, que concentra los recursos humanos, por ejemplo. Y vos no podés decir, a ver, toda esta gente se va a trabajar a Venado Tuerto. No existe, eso es imposible, legalmente no existe. Digo, hay una estructura de disposiciones que pasan por determinados carriles, determinados circuitos que fueron hechos para el Estado que estaba concebido. Ahora, hay que rearmar todo eso. Y hay que hacer toda una reingeniería de procesos que nos permita que los procesos, primero, sean más ágiles. Nosotros tenemos realidad de expedientes que van y vienen. Digo, la cultura del expediente decimos nosotros. Digo, tenemos que rediseñar, rediseñar el tránsito de las decisiones, que en definitiva eso es rediseñar el Estado, por un lado. También tenemos que posibilitar que las cuestiones se gestionen desde otros puntos, porque eso también es reingeniería.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Te voy a citar un ejemplo. Un Presidente comunal tenía que ir, para presentar un proyecto, a un Ministerio, tenía que ir, conseguir la audiencia. Presentarlo por Mesa de Entrada de Gobierno o que alguien lo atendiera si conseguía la audiencia, a 450 kilómetros. Hoy inicia el expediente en Venado Tuerto, en Reconquista, en Rafaela, obviamente en Rosario y Santa Fe, ¿no? Digo, el expediente lo inicia a 100 kilómetros, donde lo atienden personalmente y va a seguir personalmente la gestión. Pero además, nos permite seguir, también con el aporte de las nuevas tecnologías, en una conexión directa con el gobierno central, con la centralidad. De forma que lo que está operando hoy en Venado Tuerto está siendo reflejado en la centralidad de Santa Fe. Este tránsito, pretendemos que sea solo informático, digamos también, porque no es una cuestión de papeles ya. Más allá de los respaldos. Pero bueno, todas estas cuestiones hay que ir cambiando normas, resoluciones, decretos preexistentes, que son los que determinan el determinan el circuito existente previamente. Así que, un poco esa es la reforma que se pretende hacer. También por esa reforma y para poder concebir esta nueva forma de gestionar el Estado, se cambia la vieja Secretaría de Municipios y la Secretaría de Comunas por una Secretaría que tiene Regiones, Municipios y Comunas y gestiona directamente con las Regiones y, que es la responsable de la descentralización operativa del Ministerio. Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: Teniendo en cuenta que de los cinco coordinadores es el único que está desde el comienzo, capaz que la pregunta, justamente es la más pertinente para usted. ¿Cómo se diseñaron las regiones y, cuál es la función de las regiones? OP: Bueno, lo primero, las regiones se diseñaron… nosotros iniciamos, después de la asunción de Hermes Binner como Gobernador y de la instauración del nuevo Gabinete, con Antonio Bonfatti como Ministro de Gobierno y Reforma del Estado y, de Mónica Bifarello en la Secretaría de Regiones, Municipios y Comunas. Se hacen un par de rondas de trabajo con los municipios, con las comunas. Y empezamos a trabajar, también sobre la realidad que ellos veían. Sobre esta realidad de cómo veían ellos la cuestión de relación con la provincia, cuáles eran las cosas que creían que había que modificar y de qué forma modificarla. Nosotros llegábamos al gobierno con un planteo, que era el de regionalizar. Pero, queríamos confrontarlo con lo que los gobiernos locales, porque habían sido electos y que habían asumidos, pensaban de la cosa. No funciona ninguna reforma si no es con parte del consenso de los actores. Entonces, ¿qué hicimos? Primero establecer el consenso de los actores. Comenzamos a desarrollar Asambleas ciudadanas, en las que participaron estos gobierno locales, las instituciones y, la gente de a caballo, digo yo, la gente común, los ciudadanos aún no nucleados en ninguna organización. Y empezaron a expresar sus sentimientos, sus proyectos, sus voces y, sus realidades. Y empezaron también, a tejer una telaraña de relaciones, una telaraña de relaciones en la que empezamos a juntar, la realidad, la telaraña geográfica, la realidad política, la realidad social y económica, cómo se vinculan, con qué localidad se vincula. Y voy a tomar algún ejemplo. Nosotros, la Región 5, es el Departamento General López más una localidad de Constitución, una sola. Esto es caprichoso. ¿Por qué? Porque la gente de Bombal, cuando vos consultás, la gente de Bombal dice que en realidad su vinculación no es con Rosario es con Firmat. Porque Firmat, Bombal lo tiene a 20 kilómetros. Y la gente de Bombal va, a lo que vos quieras, ponele médico, fútbol, ponele compras, ponele lo que vos quieras. Va a Firmat, no a Rosario, esa es su realidad, esa es su vinculación. La gente de hoy.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Ahí fuimos estructurando, en base a ese cruce de rutas, comunicaciones, importancia regional. Digo, el nodo, el nudo en definitiva, el nodo viene de nudo, es donde se entrelazan todas esas conexiones. Digo, el nudo era Venado, en nuestra región, digo, ¿no? Es Venado Tuerto esencialmente porque es el lugar en donde se te cruzan, primero las rutas nacionales, segundo la actividad productiva, tercero la actividad educativa, la actividad cultural. Digo, toda esa región confluye, de alguna forma, en ese nodo, en ese nudo. Por eso fuimos estructurando de esa forma y se forman las regiones. ACR: Cuál es la diferencia, estos son términos que aparecen repetidamente en los discursos, en el PEP y, sobre todo en los documentos… ¿Cuál es la diferencia entre descentralización, regionalización y, territorialización? OP: Sí, son conceptos diferentes dentro de un mismo planteo político-ideológico, de alguna forma, ¿no? No solo administrativo, si no político ideológico, porque es profundamente político. La descentralización refiere fundamentalmente a la forma en que la provincia descentraliza recursos y descentraliza decisiones. Digamos, hay una organicidad que pasa a estar en lo regional, pero se antecruza con la territorialización, términos difíciles si los hay, en cuanto disponen de recursos, porque esto también tiene que ver con afianzar el territorio. La territorialización es fundamentalmente afianzar el territorio. Y la regionalización es poder empoderar a los actores locales. Digo, yo lo voy a tratar de ejemplificar, porque suele ser la mejor manera de que conceptos abstractos se pongan en tierra. Se descentraliza cuando nosotros tenemos en la región una gestión de salud, a través de coordinadores regionales de salud. Un banco ortopédico, un banco de medicamentes, digamos, que se gestiona directamente desde ahí. Se regionaliza cuando las decisiones no se toman solamente desde el centro sino desde toda la región. Y se territorializa cuando tienen capacidad para gestionar esos recursos y proponer desde la región. Nosotros tenemos un ejercicio que venimos realizando en el caso de nuestra región, es un trabajo conjunto de todos los funcionarios del gobierno de la provincia en la región. Los funcionarios del gobierno de la provincia en la región trabajamos en conjunto, si se permite y salvando absolutamente las distancia, al estilo de lo que trabaja un Gabinete provincial en la provincia. Entonces, trabajamos en conjunto la gente de Salud, la de Educación, la de Habitat, la de Aguas, la de Seguridad, nosotros de Gobierno. Trabajamos en conjunto procurando primero descentralizar los servicios provinciales, identificarlos cuales son, digamos, y, no siempre son los mismos y las mismas realidades. Quiero decir, para nosotros en Venado Tuerto fue fundamental la descentralización operativa de la IPJ, de Personas Jurídicas. Esto en Rosario no es importante, porque Rosario ya tenía una descentralización de la IPJ, esto es importante para Venado, lo es para Rafaela y, lo es para Reconquista. Digo, no son las mismas realidades, no son los mismos requerimientos. Hoy nosotros estamos trabajando fuertemente sobre vivienda, digo, no le podemos hablar de Rosario de esto cuando la sede, prácticamente de la DPVyU es Rosario. Pero, para nosotros que dependíamos de todas y cada una de las decisiones de Rosario, sí es importante que este inicio, todavía, de descentralización, inicio, todavía estamos en el inicio. Por esto que te decía antes, de la cuestión operativa, de la cuestión de recursos humanos, de la cuestión de las normas existentes que obligan. Vos no podés pasar por alto las normas, porque decís: “no, bueno, a nosotros nos gusta hacerlo así”. No hay resoluciones, en todo caso hay que cambiarlas. Esto implica toda una reingeniería.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: La otra política que interesa en el estudio ver, pero que no está enfocada específicamente en las regiones, es la de participación ciudadana. Nosotros la vemos a través del Ministerio de Innovación y Cultura, más que nada. OP: Sí, en realidad la participación ciudadana es una pieza esencial de la descentralización, una pieza esencial de la regionalización. ACR: Bien, la pregunta es, es una pregunta compuesta, ¿qué se entiende por participación ciudadana y, cómo desarrollan la política de participación ciudadana a través de los nodos y las regiones? OP: Bien, yo pongo en una definición académica. Pero, a propósito no académico. Digo, te puedo decir la definición académica pero no me interesa. Cuando lo charlamos con los diferentes grupos, cuando lo charlamos con los gobiernos locales, con la gente reunida en cualquier ocasión en los distintos pueblos. Yo creo que la participación, no es circunstancia graciosa, sino que simplemente es entender que el Estado tiene que llenarse de gente. El Estado no es una cuestión abstracta, el Estado tiene que llenarse de gente. Y los gobiernos, que somos una partecita del Estado, nada más que los administradores del Estado, circunstanciales y pasajeros. Nada más que administradores circunstanciales y pasajeros porque muchas veces en muchos gobiernos se confunde el concepto de gobierno con el Estado. Nosotros somos solamente como gobierno, hablo desde adentro, administradores pasajeros, por el tiempo que la gente decida, de ese Estado. Pero el Estado esencial, digo en una definición no académica, es un conjunto de sistema de trabajo, un conjunto de normas que marcamos para la convivencia, de normas internas de funcionamiento, de agentes que cubren los servicios de ese Estado, maestros, médicos, policías, que cubren los servicios que nos definimos como sociedad para ese Estado. En algún momento nos dijimos que queríamos tener educación o, que queríamos tener policía o, que queríamos lo que fuera estructurar. Pero, en nuestro concepto la gente está dentro del Estado y, es esencial en su funcionamiento y, es esencial en confrontar con el gobierno. En confrontar en el sentido de poder confrontar ideas y debatirlas, las instituciones. Nosotros llegamos con un programa de gobierno, pero no nos interesa… pero por supuesto tenemos un concepto político-ideológico del gobierno y de qué queremos hacer en cada ámbito. Pero, lo que realmente es duradero y va a transcender al gobierno es cuando las políticas las trabajemos en conjunto y sean el resultado de consensos o, por lo menos de generar los consensos mayoritarios. La participación es la posibilidad de generar esos consensos mayoritarios, de aportarle otras miradas a cada uno de los problemas. Digo, esta es la diferencia ideológica. Cuando hablamos de progresismo podemos hablar de cuestiones económicas y está bien, podemos hablar de cuestiones ideológicas y está bien. Pero, yo prefiero también en definiciones no académicas en plantearlo de que realmente el gobierno es progresista en tanto y en cuanto se decide a confrontar las verdades. Porque parte de que tiene un pedazo de la verdad, que no tiene el conjunto de la verdad. Y que la verdad la tenemos que ir estructurando y armando entre todos, ¿no? Digo, y estas verdades con qué se arman con participación de la gente, con participación de la gente movilizada a través de instituciones o, con la participación de la gente movilizada y organizada democráticamente a través de los gobiernos locales. ACR: Bien, esas son las preguntas, digamos, de rigor. Dos preguntas que me surgen de su exposición. En las líneas generales o tradicionales de entenderse la política, generalmente lo que pasa es la población en general vota a sus representantes. En este caso para votar los representantes, qué es lo que hace, vota a través de los partidos, que Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso son el intermedio entre la soberanía popular, digamos, y, la representación del poder. Y los partidos lo que hacen, principalmente para la atracción de votos en su mayoría, es establecer un programa. Que, bien lo dijo: “nosotros tenemos un programa”. Ahora, la población votó al Frente Progresista, Cívico y Social del 2007, lo reeligió nuevamente en 2011, con un programa. Pero, este hecho de descentralizar y recurrir a la participación de la población para que vaya llenado el Estado, para que vaya llenando los programas del Estado. ¿No es de alguna manera también trasladarle a la población la responsabilidad del Estado? OP: No, de ninguna forma. De ninguna forma, sino todo lo contario. Es hacer que la gente, más allá de depositar su voto, como toda participación pueda en todo momento proponer, fiscalizar los planes de gobierno, fiscalizarlos. Digo, nosotros acordamos planes, si acordamos éste plan con la ciudadanía. Y después vamos a una Asamblea ciudadana y hacemos el seguimiento de este plan que acordamos. Esa ciudadanía en todo el momento, en todo momento y no solo en las elecciones, nos puede cuestionar lo que avanzamos o no; el ritmo de avance, en todo caso, en los distintos proyectos o, porqué avanzamos en algunos proyectos o no. Y tendremos que dar las explicaciones, no cada dos años, todos los días. Todos los días. Tanto que nosotros estructuramos una participación que no se detiene en las Asambleas ciudadanas, que tiene Consejos Regionales de Planificación en la que están integrados representantes, para hacerlos más chicos y poder discutir más claramente. Vos sabés que discutir en una Asamblea de 300 o 400 personas es muy complejo, discutir en un ámbito de 15 personas, debatir es mucho más fácil. Hemos instaurado e hicimos durante dos años Asambleas microrregionales. ¿Por qué? Porque veíamos que la Asamblea en Venado Tuerto, vuelvo a mi ejemplo de la región 5, por ahí la gente de ciento y pico de kilómetros es muy difícil que concurra, más allá de los gobiernos locales que sí van a estar presentes, pero el resto es muy difícil que concurran. Hicimos microrregionales y vimos cuáles eran los problemas, los proyectos y lo que pensaban de las políticas provinciales. Rendimos cuenta en todo momento ante cada una de esas personas. Es mucho más cómodo quedarse sentado en Santa Fe y no escuchar lo que dice el ciudadano. Es mucho más eficiente escuchar lo que dice el ciudadano en todo momento para poder rectificar o, en todo caso, ratificarla delante de ellos. ACR: Habló específicamente de la diferencia entre Estado y gobierno, en forma muy clara. Todas estas reformas, tanto desde la política de descentralización como de la política de participación ciudadana que se enmarcan dentro del Plan Estratégico Participativo, sobre todo ahora que hay una proyección del Plan Estratégico hasta el 2030. Parece establecerse como una política de Estado. ¿Qué es lo que aseguraría que se volviera en realidad una política de Estado? OP: Mirá, yo creo que el único reaseguramiento de cualquier política, en el fondo y más allá de cuestiones normativas, de cuestiones legales, porque una ley se cambia por otra ley, un decreto se cambia por otro decreto. Lo que no se cambia es lo que termina siendo un derecho asimilado por la gente. Voy a dar dos ejemplo burdo, si querés. Si en Rosario un gobierno dentro de cuatro, ocho o doce años quisiera volver para atrás la descentralización de los Centros territoriales, de los distintos espacios territoriales, no podría. Porque la gente los hizo suyo, y cuando la gente los hizo suyo, ya está, no se puede volver para atrás. ¿Qué es el reaseguro de la política de regionalización y descentralización? Que los gobiernos locales, las instituciones y la gente lo haga suyo porque comprendan que le es útil y, porque le es útil. Si no le es útil, digo, no va a Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso transcender en el tiempo y no va a ser una política de Estado. Va a transcender como política de Estado en la medida en que le resuelva los problemas a la gente. Y en definitiva, más allá de los distintos marcos conceptuales, de las distintas posiciones ideológicas. En definitiva, la política está para mejorarle la vida a la gente. Si la política no sirve para mejorarle la vida a la gente, no sirve para nada. Digamos, en realidad, en la medida que le mejore la vida a la gente, en que trascienda ese gobierno, que la gente vea que lo que se hizo realmente tiene un efecto que trasciende a ese período acotado, chiquito, que tiene un gobierno. Ahí, es el reaseguro de que esa política es una política de Estado y va a permanecer. ACR: Muchas gracias. OP: No, por favor.

Anexo 2.10. Federico Crisalle | Subsecretario de Planificación y Diseño Institucional, Secretaría de Planificación General – Ministerio de Innovación y Cultura Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Federico Crisalle Subsecretario de Planificación y Diseño Institucional, Secretaría de Planificación General, Ministerio de Innovación y Cultura. Secretaría de Planificación General del Ministerio de Innovación y Cultura. San Martín 1642 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe 30 de Mayo de 2014 | 09:00hs. 1ra y única. 50 minutos 28 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada.

Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es tu nombre, qué posición estás ocupando en este momento, o sea, cuál es tu función y, quién estaba en esta función anteriormente a vos? Federico Crisalle: Bueno, mi nombre es Federico Crisalle, soy el Subsecretario de Planificación y Diseño Institucional del Ministerio de Innovación y Cultura y, este cargo no existía en la

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso gestión anterior. Fue una decisión política que tomamos, justamente por la agenda institucional que requería un Ministerio que no existía. Sí, bueno, si querés avanzo un poco más, pero te explico más cómo vino esto. O sea, en la gestión anterior, de alguna forma, al principio de la gestión, más allá que yo no estuve en esa discusión porque como te contaba estaba en la Dirección de Juventud. Pensamos, armamos un gran Congreso Provincial de Cultura y, cuando empezamos a viajar por el territorio nos dimos cuenta que si armábamos un Congreso Provincial de Cultura íbamos a discutir la nada, la nada misma. No, porque no hubiera cultura. Si, sino porque no había construcciones conceptuales sobre ese campo cultural. Y en realidad, había una dinámica con el Estado de excesiva demanda. Dinámica que es entendible, que es perfecta y, que es justa y es certera. Pero, era imposible discutir un concepto, a dónde vamos con cultura, si lo único que íbamos a tener ahí es una carpeta con pedidos, digamos, una lista de pedido con carpetas y, “queremos a tal artista”. Y hay listas negras de artistas, listas blancas de artistas. Digamos, tenía que barrer con algunos aparatos simbólicos que se habían construido durante muchísimos años, en democracia y en dictadura, o sea, un arrastre y un continuo, en todo esto. Y entonces, Chiqui toma la decisión política de armar una serie de dispositivos itinerantes: “La compañía de la Media Luna”, “Berni para niños”, “Perfume de mujer”, “Lo quiero ya”, una serie de cosas. Que mostraran en tiempo real, digamos, y en el espacio, un concepto diferente de cultura. A la par que fomentaba las Industrias culturales con “Espacio santafesino”, o las producciones culturales más que las industrias. Y, a la par que armaba los dispositivos institucionales como “El Molino”, “La Redonda” y “La Esquina” que son enclaves, junto con el “Tríptico de la Infancia” de Rosario del concepto que ella tracciona y, por ende todo el equipo, de cultura. Entonces, hubo poca agenda para recuperar lo que había pasado antes. O sea, para sentarse a pensar más tranquilamente, qué es lo que dejamos. Porque los cuatros años son medios tiránicos, vos podés ver la agenda concreta, pero lo cierto es que tomás algunas decisiones. Confirmada que fuera Chiqui en el cargo, ya después del triunfo de Antonio. Bueno, nos pusimos a pensar cuál era la agenda que nos quedaba, porque ya ahora teníamos un horizonte de ocho años, cuatro que iban a implicar el recambio de una estrategia con el territorio, porque ya habíamos tenido los cuatro anteriores. Habíamos hecho el 90% de las localidades estaban intervenidas con cultura, en el sentido que habíamos logrado ir al territorio con otro concepto. Y ahora nos quedaba repensar el Ministerio. Bueno, entonces lo que nos guía es, bueno, ponele que nos vamos. Hay un ciclo que se cumple. ¿Qué ministerio le dejamos al que venga? El que recibimos o el que pudimos construir. No solamente en lo simbólico. El campo cultural ya está jerarquizado, digo. Sobre todo por Chiqui, el Ministerio se explica por ella, digamos. Es una Ministra que como característica principal, yo siempre digo, es menos importante su cargo que su nombre dentro del campo mismo. Chiqui dentro del campo cultural no es lo que es por ser Ministra, es Ministra por ser Chiqui González. Entonces, eso le da nivel de potencia y legitimidad al espacio. Vos después discutís si te gusta o no te gusta la política cultural de ella. Pero es indiscutible eso. No es una característica que se haya repetido mucho en el resto de los Ministerios. Concepción del Estado* ACR: Binner en el discurso como la jura como Gobernador expresó que “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Sobre ese discurso, sobre ese remplanteo ¿Cómo definirías vos al Estado, desde la perspectiva del Frente Progresista, Cívico y Social? ¿Qué es lo que entienden? FC: ¿Qué es lo que ahí, en esa cita de Hermes, no está del todo planteado? Que un poco lo que juega en el fondo, que fue eje de muchas cosas del Frente. Recuerdo frases que Mónica y Darío instalaban en algunas agendas, como… bueno, ahora no me va a salir, un Estado… Bue, no importa. Lo que creo que cambia radicalmente es una perspectiva, que es el Estado viene a garantizar derechos. Sería una perspectiva de derechos. Después, otra conceptualización es carga ideológica de los derechos, es verdad. Porque sabemos hace mucho tiempo que no hay nada objetivo, digamos. Que toda una serie de corrientes que desde la década del sesenta en adelante hicieron percha esa idea positivista, del derecho es todo pulcro y el juez es un santo. Pero, la perspectiva de derecho del Estado marca una agenda de otro orden. Donde, primero conceptualizada de otra manera a la gente, la gente pasa a ser ciudadana. Nosotros tenemos una tradición, como Frente Progresista, pero como Partido. Y originalmente nosotros estamos en la Izquierda Democrática somos Socialistas. Razón por la cual, la conceptualización que vos haces del sujeto político no es una entelequia, pueblo no es una entelequia, gente, más allá que eso discurre mucho en el discurso de los compañeros que conducen. Hermes habla todo el tiempo de gente… Pero, lo que está en el fondo de eso, bueno: “vos te haces cargo de tu vida”. Pero te haces cargo de tu vida, porque te garantizo todos los derechos que te puedo garantizar y, que te toque garantizar. Entonces, el sujeto que está con el Estado, digamos, el sujeto al cual le destina el Estado la política pública, es un sujeto activo de derechos. Eso lo vas a encontrar en el discurso, deberías encontrarlo en el discurso de la Dirección de Políticas de Juventud. No hay un objeto de la política pública, hay un sujeto al cual se le destina la política pública. Y un sujeto que tiene capacidad de acción, sea pobre, sea rico, sea de clase media, no importa. Tenga más o menos universo simbólico. Me parece que lo que está en el fondo de la cuestión es esto. Entonces el Estado garantiza derechos para un sujeto de derechos y, sobre esa base, entiende que en frente hay un igual. Un igual al agente político que conduce el Estado y, tiene que dar cuenta. Tiene que rendir cuenta, no es dadivosa, no es populista. Intentamos que todo esto sea así, después si sale bien o sale mal, en el contexto político es otra cosa. La real política y la arena es otra cosa. Bueno, nada. ¿Cómo se define el Estado? El Estado se define como un aparato institucional que tiene que orientar toda su capacidad técnica, que encontramos bastante disuelta, digamos, no encontramos un Estado con mucha capacidad técnica. En el Ministerio de Desarrollo Social había un altísimo porcentaje de trabajadores que no había terminado el secundario, altísimo porcentaje de trabajadores que no había terminado el secundario. El Ministerio que tiene que trabajar sobre la subjetividad de las personas, en un punto, de las personas vulneradas. Trabaja con la crisis todo el tiempo, con el emergente de la crisis todo el tiempo. Esa era la capacidad técnica instalada que tenía. Entonces, pensamos un Estado profesionalizado, técnicamente al servicio de la ciudadanía. No un Estado que se mire al ombligo. ACR: Sobre este tema de, justamente, redefinir el Estado, repensarlo. Obviamente con Binner, bueno, mejor dicho con Frente Progresista, Cívico y Social ya hay un cambio en el color político de la provincia, después de 24 años, más allá de alianzas o nombres que

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso vayan tomando, del Partido Justicialista en gestión. ¿Cómo crees que se concebía al Estado durante esos 24 años y, por qué crees que cambia tanto? FC: Bueno, creo que cambia tanto porque finalmente los partidos entrarán en crisis, pero las tradiciones, las identidades políticas, en un punto, existen y dan explicación a lo que pasa, tal vez. No sé, si del relevamiento del neoinstitucionalismo desde donde vos te parás. Pero, lo cierto es que cuando vos lees este grupo de izquierda que termina siendo el Think Tank de Alfonsín, lee Altamirano, a Portantiero, a Aricó, a Sarlo, cuando vos lees todo ese universo conceptual decís, “el peronismo es tal cosa, el resto de las identidades políticas pueden ser tales otras”. Me parecen que las identidades políticas que confluyen en el Frente Progresista, Cívico y Social más o menos republicana, más o menos populista, más o menos conservadoras, más o menos de izquierda. Tiene una visión sobre la institucionalidad y, otra vez, una reconceptualización sobre el ciudadano donde no hay una gracia del Señor o, del dirigente que todo lo puede y lo sabe y, que puede interpretar perfecto a un sujeto amorfo que es el pueblo, que en realidad se define en cada definición que hace. Típicamente Cristina, ustedes el pueblo zaraza y, al final ustedes el pueblo son lo que yo defino porque el resto me importa tres pitos, digamos. No me hago cargo de las diferenciaciones que hay hacia al interior de ese sujeto que es todo y, que por ende, no puede ser, es nada, no puede ser todo. Estoy dejando gente afuera. Si a vos te defino como a pueblo, a éste que está al lado tuyo no. Esta lógica del peronismo que es muy propia del peronismo. Es lo que diferencia a un Estado del otro. Un peronismo, además, que ha crecido siempre en la provincia de Santa Fe muy asociado a factores muy conservadores. Y en la ciudad de Santa Fe, nosotros tenemos otro tipo de sensibilidades, ¿no? Es una ciudad que está absolutamente matrizada por el Estado, el problema es que es por una calidad del Estado bastante paupérrima, digamos. Por esto que te contaba hace un rato. Entonces, las diferencias para mí, principales, son: bueno, que vos gestionas la cosa pública. Es decir, vos gestionas plata de los ciudadanos santafesinos para qué, para quién y de qué manera. Si gestionas la plata de alguien, tenés que definir a ese alguien. En esa definición para mí está la diferencia radical. No radical de UCR, digamos. La diferencia de radicalidad, digamos, en el planteo. Si yo no creo que le deba nada a éste y creo que todo es gracias... Porque bueno, “mirá, fíjate cómo estabas, te tiré un par de cosas y ya ahora tendrías estar un poco mejor”. Estoy haciendo una vulgarización brutal de las gestiones anteriores. Pero bueno, las gestiones del retorno a la democracia, en la provincia de Santa Fe, fueron bastante paupérrimas, digamos, en ese sentido. Si todo es gracias divina, si todo es… “bueno, yo soy el gran líder, me votaron, ahora ustedes son mis súbditos”. Bueno, ahí tenemos un problema enorme. Y eso se tradujo en 24 años, recordá que veníamos de 6 años de dictadura, no es que estábamos perfecto antes, digamos. No es que de repente ganaron y transformaron algo maravilloso que pasaba. Pasaba algo muy terrible, ya venía pasando algo muy malo. Antes de eso seguía pasando algo muy malo, veníamos de una historia institucional muy violenta. Atrás había quedado la Constitución del 21, digamos, ¿no? Eso se perdió mucho, no es que veníamos de una calidad institucional de la ostia. No veníamos de una cosa super fantástica y, para colmo vino esta identidad política que entiende de esta manera el sujeto político y, entiende de esta manera, por ende, su potestad sobre el aparato estatal. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: Sobre la materialización de este nuevo concepto de gobierno, desde el neoinstitucionalismo lo que se ve, justamente se desliga de las luchas de poder o, luchas de clase, se desliga un poco también de la cuestión de mercado, más que nada por el lado del liberalismo, neoliberalismo. Entonces se centra, principalmente en la institución, principalmente. Y dentro de la institución, tampoco se centra específicamente en la relación de actores, porque eso sería el individualismo metodológico. ¿Cómo crees que esta cuestión abstracta, por ahí, o sea, lo que decíamos recién del discurso, más que nada del Estado como entelequia, se materializa transformando sus organizaciones? Ahora, lo poco un poco más concreto. A partir de estos conceptos, lo que yo estoy viendo es, por ejemplo, la creación de nuevos Ministerios, por ejemplo el Ministerio de Innovación y Cultura, el Ministerios de Gobierno y Reforma del Estado. Son refuncionalizaciones o creaciones nuevas. El proceso, a lo que voy es, el proceso de creación o de transformación con qué obstáculos o, con qué elementos se encontraron que permitieron que existieran. Por ejemplo, Binner piensa a la sociedad en realidad, no solamente al Estado, se enfoca en el Estado. Y del Estado dice, es un Estado más cercano. Para acercarlo creó estos dos Ministerios. El Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, de alguna manera, es que lleva adelante mucho de la política de participación ciudadana, pero principalmente la de descentralización. Se va acercando, de alguna manera, al ciudadano a través de los Nodos. Eso es una cuestión bastante más concreta. Obviamente, que en la creación del Ministerio y en la creación de los Nodos se fueron creando con obstáculos y cosas que también los impulsaron a poder crearlos. Desde el punto de vista de Innovación y Cultura, que por ahí es un poco más… lo otro es como más concreto, porque en realidad es como acercar el Estado al ciudadano. El problema que yo veo con Innovación y Cultura es como que colocás a un nuevo ente, a una nueva institución, pero solicitás la participación del ciudadano hacia arriba. Por eso, ¿con qué se encontraron cuando arribaron? FC: Acá nos encontramos con la nada misma. Para mí, no hay reforma del Estado si no hay reforma cultural del personal. O sea, vos podés poner una batería de ingenieros en sistema que te hagan todos los flujogramas que vos quieras, traer a todos los teóricos de las organizaciones, teóricos de la administración y, no vas a reformar el Estado porque hay un problema de orden cultural. Si vos no mejorás la vinculación del personal con la ciudadanía y con su rol de servicio social, no va a haber cambio. Sobre eso te digo. Cuando nosotros llegamos, en esta casa era la Secretaría de Cultura. La estructura política eran cinco funcionarios, un Secretario, una Subsecretaria y, creo que tres Direcciones Provinciales. Había una sola Dirección General, esto dependía de Educación, era una isla. Era un lugar de castigo para Educación. Acá había 35 personas o, 30 en planta permanente, acá trabajando administrativamente. Una matriz institucional de la década del 70, del 76 al 83, que estamos modificando, digamos, que estamos derogando. Y en términos de los Organismos Desconcentrados, vos tenés, aún hoy, tenés 80 agentes de planta permanente en los Museos, unas 50 personas vinculadas con horas de servicio cultural que es una cosa amorfa, una cosa híbrida que tenemos adentro del Ministerio. Y las orquestas representaban, las dos orquestas y el Coro Polifónico representaban, me animaría a decir, que el 55% de la planta permanente del aparato cultural de la provincia. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Esto no es menor. Porque, primero te dice dónde estaba la cultura en el territorio. Y segundo, porque vos podés contar la historia de la gestión cultural a través de las instituciones. Hay matrices de gestión cultural. Nosotros tenemos al día de hoy, orgánicamente en teoría, creadas el Departamento de Literatura, el Departamento de Muñecos y Títeres, el Departamento de Folklore y Artesanías, el Departamento de Cine. Que eso es lo mismo que decir que pusiste freno de mano hace sesenta años a la gestión cultural, la gestión no discurre más por ese lugar hace mucho tiempo. Y por el otro lado, los espacios de narrativa, que son los Museos. Son espacios que nunca fueron planificados, que fueron más el devenir histórico de un grupo que los fue creando. Todos se explican de esa forma, el Ameghino se explica de esa forma, el Etnográfico se explica, te acordarás de Zapata Gollán, digamos, el Histórico de Santa Fe se explica de esa forma, el Histórico de Rosario también. Las 18 instituciones artísticas, de educación artística de la provincia se explican de la misma exacta manera. Y responden a paradigmas de gestión cultural diferentes. Porque además, la museología que hay en los sistemas museológicos, que es super respetable, es una museología que en el mundo entero está en crisis hoy, que tiene que ver... ¿Qué es lo más importante? Y ahí caigo ya más en el concepto de cultura de Chiqui. ¿Qué es más importante en la narrativa, el objeto o el sujeto ciudadano que participativamente y protagónicamente, significa esto en la conceptualización de Chiqui, va al museo? ¿Importa más el objeto o, importa más el objeto en tanto narrativa que le permite ser protagonista al sujeto que va a disfrutarlo? Y cuando vos hablás de las orquestas y del Coro Polifónico, te aclaro que soy músico, que me encanta todo eso, o sea, soy abogado, pero además soy músico o lo fui. O sea, no tenga nada negativo con las orquestas o el Coro Polifónico. Pero bueno, responde a la matriz cultural de élite. No es más un espacio popular. Vos me dirás, están todas las experiencias del S.O.S., están todas las experiencias de las Orquestas Sociales de Venezuela, de Rosario. Yo te podría decir, conceptualmente eso funciona porque lo que generan esos espacios, lo que Chiqui llama, el entre. Y ahí me voy acercando un poco a tu pregunta. ¿Con qué dificultades nos encontramos? Institucionalmente era esto el aparato cultural. O sea, una misma porquería. Muy poquito personal y, el personal estaba enclavado en una conceptualización vieja, cuando tenía alguna conceptualización hecha. La segunda cuestión es, bueno, nosotros veníamos con una batería conceptual un poco fuerte. ¿Cómo define Chiqui la política cultural? Chiqui define la política cultural como la distribución del afecto en el territorio. Es decir, ¿qué se fumó? No, no se fumó nada, lo dice poéticamente porque viene del campo cultural y milita ese campo. Pero, lo que está queriendo decir ahí ella es, “Yo viniendo del campo artístico y, siendo quien soy en el campo artístico y, en el campo cultural. Dispuesta como gestora en el Estado. ¿Cuál es el rol que tiene que cumplir el Estado en la cultura? Que no es el arte”. Primera definición, la cultura no va a ser una política destinada únicamente al campo profesional artístico. No hacemos únicamente, únicamente, lo hacemos pero no hacemos únicamente transferencia de fondos específicos al campo artístico profesional. Esté más o menos vinculadas a las industrias culturales. O sea, ahí tenemos espacio santafesino que es una cosa, un sistema muy estructurado y muy bien armado para realizadores audiovisuales, para realizadores discográficos, o músicos que graban y, personas que editan libros, más toda la vinculación con el aparato industrial que está detrás de eso. Discográficas, medios televisivos y cinematografía, web y editoriales.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Digo, tenemos el Salón de Mayo, tenemos una serie de contrataciones con el universo artístico, una transferencia de fondos contratando artistas que nunca jamás hubo en la provincia, porque se modificó catorce veces el presupuesto del 2007 al que tenemos hoy. Esa es la diferenciación, sigue siendo un presupuesto chico. Pero, la diferenciación entre lo que tenía la Secretaría de Cultura y lo que tenemos hoy es una diferencia de trece, hace mucho que no la saco, capaz que ahora estamos en quince. Porcentualmente, no estoy hablando de lo económico, que la inflación por supuesto te lo tira para arriba. Si la cultura es… si la cultura no está dedicada al universo artístico, si vos querés al ciudadano como protagonista. ¿Qué es la cultura? Sin mambearnos e irnos al concepto antropológico en donde la cultura es todas las formas de producción y reproducción de la vida, la vida es cultura. Sino, seríamos el gobierno directamente. Lo que Chiqui siempre dice, lo vas a encontrar en su discurso, ella siempre habla de “Las Meninas” de Velázquez, que es un cuadro donde Velázquez dice que no pinto a Las Meninas, sino que no pinto a las dos nenas sino que pintó el aire que había entre ellas. Eso es la cultura, es el aire está entre vos y yo, éste mate es lo que permite que nosotros dos hablemos, el lenguaje, todo el aparato de simbolización de la vida cotidiana. Que nos hace parte de una misma… que nos hila subjetivamente y que nos hace trascender, no como sujetos sino colectivo. Entonces, cuál tiene que ser la política, cual tiene que ser el rol del Estado en la política, desde la política cultural, generar eso entres. Por eso hay que distribuir el afecto en el territorio. Si vos analizas la multiespacialidad de los dispositivos culturales nuestros, vení a la Plaza de la Casa en un verano no te vas a encontrar únicamente con un escenario. Eso es un modelo de gestión, que es un modelo de gestión más vinculado al consumo, al consumo artístico. Es bueno, también lo hacemos, no somos bobos; o sea, no lo negamos, eso también funciona. Pero, tenemos para nosotros que la sociedad ya está un poquito hinchada las bolas de consumir. Y no nos está requiriendo como Estado seguir consumiendo. Lo que nos está requiriendo es convivir y para eso, y ser activa, ser protagónica en algo. El modelo festival, vos vas, te sentás, escuchás y te vas a tu casa. La pasás bárbaro. Yo ayer fui a verlo a Carlos Aguirre y a Salinas, a mí me encanta, lo disfruté profundamente. Pero, yo ahí solamente aplaudo cada tanto y, soy público, los protagonistas de esa noche son los artistas. Cuando vos vas a una multiespacialidad en donde tenés dispositivos lúdicos que están matrizados sobre universos simbólicos, que para Chiqui son muy importantes, con distintos soportes que tienen que ver con esa importancia. O sea, cuando vos pensás la tela en El Molino, la tela es lo más atávico que tenemos, digamos, para juntarnos a hacer cosas en conjunto. Las abuelas que se ponían a coser el ajuar de la nieta que se iba a casar. Las mantas colectivas. La madera como soporte noble, que también tiene una simbolización y una cuestión atávica. Hay una serie de elecciones en los dispositivos que nosotros utilizamos, tanto en la materialidad como en la propuesta. Que de alguna forma se paran sobre lo que ella denomina “imaginarios colectivos” que es algo que vos podés tomar de Castoriadis. Pero, que no lo define de la misma forma, ¿está? O sea, que Chiqui, como no es del mundo académico más allá de que sea una intelectual, no respeta algunas reglas de citas, digamos. Le gustó la idea y la cita con el contenido que le parezca interesante. O sea, lo discute en las teorías de otros, eso es lo fantástico que tiene. Subvierte las palabras de una manera maravillosa y cuando te diste cuenta, dijiste: “mirá lo que hace”.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Volviendo, no nos encontramos con algo negativo. Yo creo que se encontró con cosas mucho más negativas el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado que nosotros, en el vínculo con la ciudadanía y el acercamiento del Estado a la población. Porque, defecto que pese, me hago cargo como militante, hace quince años que milito. Tenemos alguna huellita estalinista, viste, “pa’ todo lo mismo”. Y no es “pa’ todo lo mismo”, es un chiste lo que dije, obviamente. Porque esta cosa de “para todo lo mismo”, y no, no es para todo lo mismo. O la traducción de las experiencias, la descentralización de Rosario tiene un universo acotado y se da en un momento acotado, muy diferente a la descentralización de Santa Fe que va por caminos diferentes. Que tiene que ver con ser el modelo contracultural del neoliberalismo en Argentina, eso fue Rosario en la década del 90, claramente. Ahora nos corre por izquierda cualquier paparulo que piensa que hizo, que va a hacer la revolución bolchevique. Pero, había que estar en la década del 90, en una ciudad como Rosario, estallada en mil pedazos haciendo lo que hicimos con el sistema de salud, con la descentralización, con el aparato cultural. Digo, nadie tiene nada para mostrar igual en el país entero, en la década del 90. Donde vos tenías al monstruo que era Menem. Todo el espectro progresista estábamos todos juntos. No había pelea, porque era tan brutal lo que tenías en frente que era muy fácil estar todos juntos. Descentralización, participación ciudadana, globalización mediante, merma del Estado-Nación como entidad principal del universo político era fácil pensar la descentralización. Ahora, porque además vos sos Intendente, Hermes vive en un lugar concreto y, Mónica vive en un lugar concreto y, los vecinos lo conocen, saben, no se ocultan los compañeros, digamos. Así como acá José vive en un lugar concreto, Mario vive… no hay una cosa de abstracción. Vos podés decir, “¿dónde está el Gobernador?”, qué se yo dónde está el Gobernador, el Gobernador… ¿dónde está la provincia? En todos lados y en ninguno. Porque, ¿dónde está la Argentina? En todos lados y en ninguno. Hay un espacio territorial que no te vincula en términos de vecindad, te vincula en términos institucionales e identitarios. Ese salto a la provincia, con esta lógica de traer lo que ya conocemos de la ciudad, nos pone en una crisis. Porque el proceso de la Asamblea ciudadana es profundísimo, para mí es super estimulante e interesante. Fui dinamizador, fui a todas las Asambleas que construimos el Plan Estratégico, estuvo genial. Aprendí un montón. Lo que se hizo con el material de esas cosas fue increíble, el nivel de discusión sobre lo que hubo fue increíble. Hay un caso emblemático que es el hospital Intiyaco, eso se definió por la participación ciudadana. Porque técnicamente, los compañeros del Ministerio de Salud indicaban que técnicamente no correspondía un hospital ahí. Cuando empiezan a entender cómo funcionaba el universo de dinámica de vinculaciones de esa zona, se dieron cuenta que estaban errados ellos. Y eso fue gracias al Plan Estratégico y a la discusión en la Asamblea ciudadana, no fue por el análisis tecnocrático, si querés o, de solvencia técnico-ideológica de los compañeros de gestión de Salud. Digo, lo pongo como ejemplo porque es un área que tenemos algo serio para decir, tenemos una tradición que nos respalda con muchísima fuerza. En cambio, en otras cosas no tanto, digo. Pero participaron 10.000 personas de 3 millones y medio de habitantes. No es lo mismo que el Presupuesto Participativo de Rosario, que las Asambleas Vecinas de Rosario, que los Distritos Rosarinos, no es lo mismo. Cuando hablás de descentralización de gestión, yo no sé si estoy tan de acuerdo. En un universo donde la informática es lo que es hoy, no lo como era en la década del 90. Mirá, yo creo que en las escuelas hemos hecho más participación ciudadana y vinculación con el Estado directa en el universo docente donde son 70.000 monos, no son cinco, no son 10.000, son siete veces más que los que participaron en la Asamblea ciudadana. En el vínculo que tienen con el Estado,

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso directo, a través de soportes digitales. Si por descentralización entendemos, descentralizar un trámite… Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: A ver, ¿qué es lo que entienden por descentralizar? FC: Si por descentralización entendemos, descentralizar un trámite. Es verdad que acercamos el Estado a la persona, porque si vos sos de Gato Colorado y lo que tenés que viajar 500 kilómetros a la ciudad ésta, que te trata mal. Porque además, ésta ciudad piensa que la provincia termina en los límites de la ciudad. Tenemos todos los recursos provinciales, el Poder Ejecutivo y, tenemos un altísimo porcentaje de trabajadores estatales que viven en la ciudad de Santa Fe, somos muy ombliguista. Nosotros los miramos feos a los rosarinos, pero el resto de la provincia a la ciudad de Santa Fe no la mira con amor, ¿si? Porque somos los que le complicamos la vida en todos los casos. Vos tenés que hacer… un Presidente comunal tiene, tenía que hacer un trámite de Obras menores o lo que se te ocurra, era un despelote, se tenía que venir a gestionar acá. Siguen viniendo, pero hay un nivel de resolución del problema en el territorio diferente. Si por descentralización entendemos eso, no mires únicamente al Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Porque el Registro Civil no depende del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado. Vos me dirás, “bueno, lo operativizó el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado”. Bueno, brindó una oportunidad y un espacio físico porque entonces el trámite del DNI lo podés hacer más cerca. Pero, el dispositivo institucional y la modificación institucional estatal que tuviste que hacer no la hizo el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, no te vino a poner un equipo técnico a decirte, “el trámite éste lo tenés que hacer así”. Lo tuviste que hacer vos. De la misma forma que nosotros tenemos que resolver la orgánica del Ministerio de Cultura, tenemos que resolver como corno nos relacionamos con el Estado, porque es una facultad nuestra… con el Estado no, con el territorio. Por eso, yo creo que lo más interesante, además de esto, que es una parte del concepto de descentralización y acercar el Estado al ciudadano, lo más interesante del proceso de regionalización es que da la oportunidad de construir porosidades suficiente entre dos niveles estatales, la sociedad civil organizada y la ciudadanía de a pie. Para mí, como caja de resonancia para articular la política pública y darle un sentido colectivo, más allá de las tradiciones partidarias, no políticas, no importa si sos Peronista o sos del Frente Progresista o, del PRO ahora, que andá a saber en qué termina todo eso. Importa qué, importa cuál es el sentido de construcción colectiva de los Estados. ¿A dónde ponemos la energía? El Estado que además, son super lábiles, porque digo, un Presidente comunal dura dos años, generalmente tiene un período de seis, digamos, porque tiene dos reelecciones estandarizadamente, por decirlo. O como mínimo está dos, está cuatro años. Pero lo cierto que está un año gestionando, un año de campaña, un año gestionando, un año de campaña. Es una lógica muy terrible la del territorio local en las comunas, que son el 72% de las localidades provinciales, y que manejan plata. Hay comunas que son muy pobres, hay comunas que son extremadamente ricas. Porque con los derechos de registro e inspección de los campos sojeros ganan un montón de guita, no es que están fundidas, digamos. Muchas veces están mejores que las propias municipalidades de la misma zona. Entonces, tratando de recapitular, para mí lo interesante de la regionalización, que incluye descentralizar ciertos trámites, es que te permite tener una caja de resonancia donde te saltan los despelotes de los gobiernos locales. Donde tu agente provincial que tiene tu mirada se da

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso cuenta que pasan cosas que vos no estás viendo. Entonces, éste también es un actor que articula y sienta en una mesa a todos los Ministerios y dice “che, el problema es éste acá muchachos, le estamos errando”. Sobre un marco que está buenísimo que es el Plan Estratégico, entonces vos tenés un lugar donde moverte, no es que vamos a la bartola, juntándonos por ahí. Y eso te permite convocar a la sociedad civil y te permite generar ciertos dispositivos de participación directa como el de las Asambleas. Creo que todo ese constructo es lo que va cambiando la cultura política santafesina. ¿Por qué en el medio, dónde quedó el Senador y dónde quedó el Diputado? Deberían quedar en la Legislatura legislando, porque no tienen ninguna función institucional real, por lo menos en materia constitucional, de gestión. Pero, a la vez esa caja de resonancia, sí tiene la posibilidad de incluirlos y discutir el sentido de la política pública. Porque son actores relevantes, no estoy diciendo que no existan. Los tipos sacan votos, no son unas personas que aparecieron un día y se sentaron en un lugar, digamos. Tienen un recorrido hecho institucional muy fuerte y, político muy fuerte, son referencia. El tema es que cuando vos democratizas esa referenciación en una… insisto, en esta idea de caja de resonancia donde todos podemos discutir, la mirada del Estado provincial está más media por un actor, un agente político provincial que está sentado en el territorio, tiene vínculos con el aparato más grueso, pero está acá. O sea, que la mirada mira la provincia desde acá y tiene vínculo directo y, se sienta con el Ministro de Gobierno y, se sienta con la Ministra de Cultura y, se sienta con… cuando todo eso funciona, la cultura política a la hora de decir las cosas cambia. Porque vos te podés sentar a una mesa y decir: “cómo va a pasar el caño de gas por acá o, cómo hacemos la obra de gas”. San Jorge, hay localidades que tienen agua y localidades que no. Pero, porque nadie se sentó nunca a pensar cómo hacían para tener todos agua, porque pasaron caños por cualquier lugar y perdieron. Negocio de algunos, pérdida de otros. Porque lo decidió el Senador con dos Intendentes de la Zona, hace quince, veinte años atrás. Esto, digo, si vos tenés un espacio institucional, cambia. Trato de cerrar la pregunta acá, ya me fui a la mierda. Yo no sé, si coincido con vos en que nosotros… para mí, nosotros tenemos más ventajas que el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado a la hora de acercar el Estado a la ciudadanía. Desde una conceptualización de lo que es ciudadanía y lo que es participación ciudadana determinada, pero en un universo que nos contiene, digamos, no es que sacamos los pies del plato. Estamos en este universo y, me parece que la ciudadanía tiene el vínculo que tiene con el Ministerio de Cultura justamente porque tiene nivel de protagonismo en las acciones culturales que necesita. Es más fácil, para nosotros, materializar eso que materializarlo para el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado o, para cualquier otro Ministerio. ACR: Sobre ese último punto que estabas hablando, ¿podrías definir, en una oración, una cuestión más corta, qué es lo que entendés por participación ciudadana? FC: ¿Desde qué lugar? ACR: Desde el que te toca en este momento. FC: Y bueno, no voy a correrme del aparato cultural… desde Chiqui sería, desde el Ministerio de Cultura participación ciudadana es trocar o sacar del eje, como sujeto destinatario de la política cultural al artista y, poner en el centro al ciudadano como protagonista. Vos le das el poder y el protagonismo al ciudadano en el escenario, no necesariamente subiéndolo al escenario, no estamos hablando del entretenimiento y la fama de Tinelli, ¿está?

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Acá venís a convivir y celebramos tu fiesta, celebramos la fiesta que armamos entre todos. No celebramos al Chaqueño Palavecino, que también se lo contratará y está buenísimo que toque y, que la gente lo ame y vaya y lo escuche. La plata tratamos de disponerla de otra manera. Sin tener ninguna crítica al artista, digamos, y a la actividad artística. ACR: Más o menos al principio, hablaste principalmente de populismo. Dijiste, “el peronismo se basa sobre una gestión principalmente populista”. ¿Qué es lo que entendés por populismo? Con tus palabras. FC: Estoy tratando de ver, por donde le entro a mis palabras, porque nunca ordeno bien mis ideas. El populismo construye identidad política tal que no importa si sos de izquierda o de derecha, por lo menos en la Argentina. Estoy hablando modélicamente del peronismo. Después yo sé que en la corriente de discusión del populismo tenés mil variables diferentes, el populismo europeo. Dejando de lado eso, si no más en la tierra propia, que tiene un nivel interesante de análisis con el fenómeno peronista. El populismo es aquella identidad política que tiene la pretensión de construir, la pretensión de representar una totalidad, no estoy diciendo que sean totalitarios, digo, la pretensión de representar una totalidad de ponderación que es la que vale, contra otra que no. En una dinámica entre el líder que todo lo interpreta en ese universo que define y, los súbditos que, de alguna forma, son interpretados sin ningún tipo de protagonismo real. A los súbditos les toca ser… bueno, a la ciudadanía de esa lógica o al pueblo que es una cosa, como te decía hoy, amorfa, le toca ser el bombo del caudillo, pero no puede discutir el sentido de la acción colectiva. No hay acción colectiva en sí, para mí. Y en el caso éste, además, el populismo no es la clase obrera, el populismo es el Estado. Porque para mí el peronismo se legitima metiendo gente en el Estado, no teniendo una política de desarrollo hacia el universo laboral. Ahí hablamos de otra cosa… no lo tengo pensado así. ACR: Yo más o menos algunas cosas que me quedan así sueltas de mezclar el ámbito académico con el político, a veces como que las categorías no cuadran. Vos hablaste en un momento de “ciudadanía de a pie” o “ciudadano de a pie”. FC: Son mi mamá y mi papá, que se identifican con un sentido de pertenencia, pero no están en ninguna institución, no están en ningún partido, pero tienen algo para decir en la sociedad. Esto es, no estoy en una ONG, no estoy en un partido político, no estoy en una cámara empresaria, no estoy en ningún lugar institucionalizado, de participación institucionalizado. Pero si tengo derecho a decir cosas sobre el Estado porque, bueno, porque pagos mis impuestos, porque tengo derechos, por la justificación que vos quieras, porque soy parte de éste despelote y lo sostengo. ACR: Justamente sobre lo último que decís. Vos decís la lógica del populismo, por ahí del peronismo, se legitima metiendo gente en el Estado. Lo cual es, si uno analiza en la ciencia política es una tendencia general de todos los partidos y, que a parte se ve más cuando una gestión cambia de color. FC: Bueno, en realidad el peronismo nos dice a nosotros, “ustedes metieron tantos agentes”. Bueno, a ver, primero nosotros le dimos derechos a una serie de personas que encontramos en el Estado. Para empezar, estabilizamos una serie de vinculaciones laborales que estaban no estabilizadas, 70.000 docentes, no es una boludez. “Hiciste crecer la planta”, no maestro, le

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso pago como corresponde, blanquee el sueldo, digo, hice lo que tengo que hacer, quité el presentismo. Pero, por el otro lado, está bien nosotros incorporamos mucho personal al Estado, pero porque hicimos crecer el servicio y hay un concepto de servicio público por detrás. Digamos, vos no metés gente en el sistema de salud… No estoy discutiendo con vos, estoy discutiendo con la crítica esa que se nos hace. Hay un montón de incorporaciones al Estado en este momento político, es cierto. Pero están más vinculadas a una decisión de orientación de la política pública y una construcción de un servicio que puede ser explicada por medios lógicos y conceptuales, en el universo del Frente Progresista. Y no a una cuestión únicamente de armado de aparato político. Lo que nosotros le damos acá es armado, sin demasiado sentido, a trocha y mocho. No estoy hablando mal de ninguno de los compañeros que trabajan acá, nosotros trabajamos con todos. Lo otro que vos estás planteando me parece tiene que ver con una historia más de Argentina y del resto del mundo, supongo, de la cacería de brujas de los que quedaron antes. Eso explica de la estabilidad absoluta del 14 bis de la Constitución Nacional o, como se interpreta la estabilidad del empleo público. Que tiene que ver con no poder desaparecer lo que pasaba antes. Porque entraba uno hecha todo, metía lo suyo. Vos para eso tenés el personal temporario, para eso tenés el personal político. Nosotros no vamos a pasar a planta, los políticos cuando nos tengamos que ir nos vamos. Cuando el Gober nos quiera echar de una patada en el traste, nos echa. Y así se termina nuestra vinculación con el Estado y sans se acabó. Por eso no tenemos acceso a créditos en los bancos y ese tipo de cosas porque te dicen, “vos sos inestable”. Bueno, ok, no soy un empleado público, soy funcionario. Esa distinción es profunda, para mí. Y de hecho, lo que nos pasó acá cuando entramos mucha gente que había sufrido los avatares de la gestión del peronismo que es profundamente autoritaria en el manejo del personal, y bastante salvaje. Hay gente que tiene mucho miedo a los políticos, cuando en realidad los que tienen más poder son ellos que nosotros porque los que van a quedarse son ellos, no nosotros. Para echar a alguien vos tenés que hacer un sumario que por lo menos te tarda entre recurso y chicana 7 años y promedio. Para sacar a un político vos necesitás un problema político y se fue o, 4 años y ya está. No es… ¿me entendés? Nosotros no hicimos ninguna cacería de brujas y las personas que había sufrido todo eso antes, pensaron que nosotros veníamos a hacer eso. Y que íbamos a hacer lo mismo pero al revés. Y que ahora los que le habían hecho sufrir, iban a sufrir. Eso te digo, porque pasó en muchos, muchos Ministerios. “Pero, ustedes cómo le van a permitir”… Y si, esta persona está acá. No vamos a permitir que no laburen, digamos, van a laburar todos. Pero, la que está esta, no es que vamos a hacer sangría, digamos. Eso también nos valió un problema para adentro. Porque, bueno, porque había algunos que querían justicia retroactiva sobre cosas que… Se avanza, no hicimos una cuestión de justicia para atrás. ACR: Una última pregunta para cerrar todo esto. De alguna manera, el Plan Estratégico Participativo se planteó primero con Binner y, ahora el nuevo con Bonfatti que es una continuación, pero proyectado al 2030. Proyectar, de alguna manera, una visión de Estado al 2030 es asumir que existe una política de Estado, no una política de gobierno. Sobre, en este caso específico que vemos, sobre descentralización y sobre participación ciudadana. ¿Qué asegura la existencia de una política de Estado y que no se termine, supongamos que cambie?

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso FC: Mirá, yo no estoy tan seguro que ya construimos la política de Estado. Yo creo que lo que construimos es un horizonte que cambia la cultura política. Una política de Estado es un pacto… es la política internacional de Estados Unidos. Hay diferencia entre demócratas y republicanos, claramente, el Tea Party no es Hilary Clinton u Obama, eso no significa que sean más amigables con Latinoamérica en su visión. Hay una diferencia entre Felipe (Fernando) Cardoso y Dilma Rousseff o Lula, eso no significa que Brasil no tenga pretensiones internacionales de otro orden. Con esto quiero decirte, una política de Estado, para mí, lo es tal cuando hay una suficiente coherencia y cohesión del sistema político entero donde ciertas cosas no van a cambiar mucho. Pueden estar más acá o más acá, pero de acá no van a salir. Creo que te permite también poner en juego la perspectiva de derecho, digamos, porque también vos podés interpretar un derecho por izquierda o por derecha, pero el derecho existe, tenés que garantizarlo de alguna forma o de otra. Y ahí vamos a los estándares de garantía del derecho, pero tenés que garantizarlo, no está en discusión. Yo lo que creo que hemos construido son mojones simbólicos o, un aparato simbólico que construye horizontes. Efectivamente estamos… y porque necesitamos cambiar la cultura política de la provincia, necesitamos cambiar la cultura política del país. Digo, esa es la tensión de la identidad partidaria, ¿no? Pero, lo cierto es un poco esto, que no… yo creo que si perdemos y hubiera ganado Del Sel o hubiera ganado, quién era que competía, Rossi. Hay borrón y cuenta nueva, ¿me entendés? El Molino termina siendo un museo o una sala de exposiciones de no sé qué cosas, digo para poner algo concreto. El IAPOS no es más el IAPOS o, no es más el IAPOS que queremos que sea, que todavía no es. La reforma judicial. Bueno, y así con un montón de cosas, la propuesta educativa, la política de bienestar docente. Si vos querés discutir lo conceptual de la propuesta pedagógica, discutamos la de bienestar docente. Digo, modificamos las cosas que habían hecho los tipos anteriores, digamos. Si vuelven esos tipos, qué va a pasar con eso. Otra cosa hubiera sido si ganaba Mario la interna. Creo que no hubiera sacado los pies del plato que son positivas. Hubiera dejado de hacer otras, por supuesto, porque la puja interna, de la dinámica, pero que se yo, ¿me entendés? Adentro del Frente creo que sí podemos hablar de continuidades, hoy por hoy afuera del Frente no. Por eso te digo no creo que hayamos construido políticas de Estado, sino que estamos dejando mojones simbólicos para cambiar la cultura política. ACR: Pero, entonces, de alguna manera, no hay ningún reaseguro sobre la visión al 2030 sobre el Plan Estratégico Participativo. FC: Bueno, nuestro reaseguro es la ciudadanía. Por eso necesitamos hablar con la ciudadanía. Por eso cuando nosotros definimos participación ciudadana no la hacemos necesariamente sobre un sujeto colectivo o típico institucionales. Cuando vos vas a España, los vagos te dicen, los del PSOE te dicen, “no, porque la participación ciudadana es toda la transferencia de fondos que le hacemos a estar organizaciones”. Ajá, qué querés que haga transferencia de fondos a las organizaciones del peronismo que dejaron. O sea, se conocen todos los vericuetos del Estado. Latinoamérica es diferente, muchachos. Nosotros tenemos que empoderar un sujeto individual, no porque seamos individualistas y liberales. Pero tenemos que construir libertades individuales que permitan que la gente tenga horizonte propio de imaginación, digamos. Tienen que ser ellos los que defiendan el proyecto político, tienen que hacerse carne en ellos. Eso es mucho más complicado, no estoy diciendo que lo estemos logrando, en algunas cosas sí, con otras no. Las víctimas del dolor claramente

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso no van a defender este modelo porque éste modelo a ellos, en el entendimiento de los que le pasó, no les está solucionando las cosas. Y no les podés pedir a esas víctimas del dolor que piensen en términos de hilación histórica, de cómo se construye el problema que lleva a que muera su familiar. Hay un nivel… se cancela, con la muerte se cancela toda discusión, digamos. Ya está, se murió alguien, loco, no hay joda con eso. Pero, bueno, nos parece que en el sistema docente, más allá de lo que digan los representantes gremiales de los distintos sectores, hay un cambio cultural que se nota. No estoy hablando de la pedagogía, estoy hablando de bienestar docente. En el sistema de salud pública es muy complejo, pero vamos camino a ciertos modificaciones de las pautas culturales, cuando los centros de salud, cuando los hospitales intermedios, cuando los hospitales de alta complejidad funcionen como tales, las cosas cambian. Y la ciudadanía va a ver esa nota. Por qué en Rosario no pueden, a nadie se le ocurre por más que es una sangría presupuestaria, el tema salud para Rosario es pesado. O sea, ¿por qué a nadie se le ocurre sacarlo? Primero porque nosotros seguimos gobernando, pero además porque la ciudadanía lo… a dónde van a ir, prefieren ir a la Maternidad Martin que a una Maternidad privada, muchísimas personas. Entonces si vos lograste ese nivel de eficiencia y de calidad de servicio público, por qué las personas no lo van a aceptar. El problema es que si no te funcionan los aviones, no te funcionan los trenes, no te funcionan los bancos, no te funcionan… si no te funciona nada y construimos sobre eso un demonio y, privatizamos todo. Ahora decimos que nosotros no privatizamos nada, pero lo volvemos a estatizar. Digo, éste discurso del peronismo es atroz. Hacés carne en la ciudadanía, la apuesta es altamente riesgosa, por eso no podemos perder las elecciones. Porque lo que se pierde es mucho. ACR: Muchas gracias. FC: Muchísimas gracias.

Anexo 2.11. Julio Garibaldi | Director Provincia de Políticas de Juventud Marco del registro

Tipo de registro Tipo de guión Autor Entrevistados

Contexto de registro Fecha Número de entrevista Duración Comentarios

La Entrevista se realiza en el marco del Trabajo Final de la Carrera en Ciencia Política “CONCEPCIÓN DEL ESTADO Y CAMBIOS ORGANIZACIONALES EN LA PROVINCIA DE SANTA FE (20072013). Los casos de la política de Descentralización en el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado, y la política de Participación Ciudadana en el Ministerio de Innovación y Cultura.” Entrevista en profundidad Semi-estructurado Adrián Contursi Reynoso Julio Francisco Garibaldi Director Provincial de Políticas de Juventud, Dirección Provincial de Políticas de Juventud, Ministerio de Innovación y Cultura. Ministerio de Innovación y Cultura. San Martín 1642 (3000) Santa Fe, Provincia de Santa Fe 21 de Abril de 2014 | 10:30hs. 1ra y única. 28 minutos 02 segundos Se realizó una grabación digital de audio y video, y se realizaron fotografías digitales. (*) Subtítulos ilustrativos, que no han sido parte de la entrevista, sino que se emplean para reagrupar las preguntas y respuestas para una lectura más ordenada. Trabajo Final de Carrera | Septiembre 2014

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Transcripción Identificación del Entrevistado* Adrián Contursi-Reynoso: ¿Cuál es tu nombre, cuál es tu función y, hace cuánto tiempo que estás en función? Julio Garibaldi: Bueno, mi nombre es Julio Francisco Garibaldi, mi cargo es de Director Provincial de Políticas de Juventud que es una Dirección que depende del Ministerio de Innovación y Cultura. Y estoy en funciones desde diciembre del 2011. Con la asunción del nuevo Gobernador Antonio Bonfatti, a los pocos días salió el decreto, no recuerdo la fecha exacta… pero menos del 20 de diciembre, entre el 15 y el 20 de diciembre de 2011. ACR: ¿Quién estaba antes que vos en el cargo? JG: El que estaba antes que yo era Joaquín Blanco. Joaquín Blanco que estuvo desde diciembre de 2007, con la gestión anterior, estuvo hasta el final del cargo, estuvo completo. Y antes no hubo nadie, porque es una Dirección que fue creada con la gestión de Binner y, bueno, continúa con la de Bonfatti. Así que hasta ahora las dos personas que estuvieron fueron Joaquín Blanco en la gestión anterior y, yo en esta. Concepción del Estado* ACR: Ahora vamos a una cuestión un poquito más teórica. Binner en el discurso tras la jura como Gobernador expresó y cito textual “…hay que cambiar el Estado, construir un Estado cercano a las preocupaciones de la gente, capaz de impulsar políticas públicas pero, también, capaz de construir un trato cordial con los ciudadanos.” ¿Cómo definirías al Estado según la interpretación del Frente Progresista, Cívico y Social? JG: Hermes Binner constantemente dice frases como ésta, incluso lo dijo después de asumir muy fuertemente y, también durante los encuentros que hubo en la gestión anterior, él como Gobernador o, ahora directamente de los encuentros que tenemos con él constantemente lo menciona, este, y lo dice. Básicamente lo que se piensa es en un Estado que sea ágil, que sea dinámico, que no sea un Estado burocrático. El Estado es grande, tiene muchas responsabilidades, ¿no? Y hay que tratar de llegar a todas ellas. Tiene también sus procedimientos, sus reglas, sus normas internas, sus leyes que regulan, tanto en término de personal como de presupuesto, como de funcionamiento para, bueno, dotarlo de una coherencia en el tiempo y, poner algunas unas reglas de funcionamiento que permitan también tener una confianza en el Estado. El Estado me refiero, personalmente por las responsabilidades que me tocan, lo figuro en el gobierno provincial, en este caso. Pero lo que se piensa básicamente es en esto, un Estado ágil, cercano y, como también digo en frase de Binner, que el siempre decía: “no, el viejo Estado lento, sino un Estado más dinámico y transparente”. ACR: Justamente ahí das el puntapié para la siguiente pregunta. Teniendo en cuenta que con Binner el Frente Progresista, Cívico y Social lo que hace es un cambio en el color político, después de 24 años ininterrumpidos de Partido Justicialista o alianzas dentro del Partido Justicialista. ¿Cuál crees vos que es la diferencia entre cómo se concebía al

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Estado antes y cómo se concibe al Estado ahora, después de casi 6 años y pico de gobierno? JG: Y hay cambios que son muy grandes. Este, que se yo, desde la concepción, de esta frase que vos citás, me parece que se desprende muchísimo. Porque lo que hace esa frase de Binner es humanizar el Estado. Y eso es lo que también constantemente se plantea en definitiva, ¿no? Humanizar ¿qué significa? Y también esto lo dice mucho Bonfatti, “Pensar que detrás de cada expediente hay una persona”. No un expediente que se inicia para una adjudicación, un expediente que se inicia para una obra pública, para un programa, para el pago de un haber jubilatorio, lo que fuere, hay personas por detrás. Y que si eso se demora, lo que se demora no es un expediente frío y, fojas y hojas, sino que son ciudadanos que están ahí. Cuando pensamos, digo, constantemente hablamos de que el Estado, el gobierno que gobierna al Estado provincial, en este caso, no es quien tiene la verdad absoluta. Bueno, ahí es donde decimos, participación ciudadana para elaborar los planes de gobierno. Por eso armamos el Plan Estratégico Provincial. Digo, el Frente Progresista llegó al gobierno con un programa, era un programa del Frente Progresista, de los partidos que integran el Frente. Cuando asumimos el gobierno, hicimos Asambleas ciudadanas, que ese es uno de los cambios principales, Asambleas ciudadanas en donde se convoca a la ciudadanía a discutir el rumbo del gobierno y, a verificar la marcha del gobierno con los funcionarios, con los Ministros, con el Gobernador presente también discutiendo, los Secretarios, todos. Y lo que es un programa de un Frente de partidos se conforma en un Plan Estratégico Provincial. Y, digo, ahí también hay una diferencia, que lo que tiene que ver con la participación ciudadana para el diagnóstico participativo, para la planificación y para la implementación de las políticas. ACR: Estas fueron preguntas de rigor. Ahora de lo que vos me decís, se me desprenden algunas dudas ¿Qué entendés vos por Estado burocrático? JG: No, quizás tiré una frase medio acartonada. Bueno, por eso después aclaramos que, bueno, el Estado tiene su necesaria burocracia. Quizás lo que tendría que hacer es salir de la frase más común, más de charla cotidiana y, pensar un Estado excesivamente burocrático. Con excesivamente burocrático me refiero, y planteo concretamente, un Estado alejado de la gente, un Estado que llega tarde, un Estado que no está respondiendo a una planificación sino a las demandas de la gente y, que es lejano, digamos, que es difícil acceder, que es engorroso, a eso me refiero. Quizás fui a un término no teóricamente correcto, sino fue más que nada como vulgarmente se utiliza. Me refería a eso, al Estado lejano, al Estado lento, al Estado que no da respuestas. Materialización del nuevo concepto de Estado* ACR: Desde el punto de vista teórico, vamos a pasar a ver o cómo se materializa en la realidad. A partir de la nueva reforma, se empieza a conceptualizar el Estado, el gobierno impulsa la Ley de Ministerios y, se crea el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado y el Ministerio de Innovación y Cultura. ¿Cómo ha sido el proceso de reforma de los organismos del Estado para acercarse a ese nuevo concepto? JG: Bueno, eso, fundamentalmente las principales reformas se llevaron adelante, precisamente, desde el Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado con la descentralización de la provincia y la división de la provincia en cinco regiones. Eso fue uno de los principales pilares que tomaron.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Ese acercamiento se genera fundamentalmente para que… Por ahí para la ciudad de Santa Fe que es la capital provincial o, para la ciudad de Rosario y algunas localidades más cercanas el impacto es menor. Porque había un ejercicio ya más común de que cualquier Presidente comunal, cualquier vecino, Intendente, legislador, o cualquier organización, institución tenía que acercarse a la ciudad de Santa Fe o, en el mejor de los casos a Rosario para tener un contacto con el gobierno provincial. Por ahí en las localidades que más impacto tuvo esto son las cercanas y que circundan a Rafaela, Reconquista y Venado Tuerto, que es también donde son las cabeceras de Nodos de las cinco regiones. Esto, del tema de descentralizar la provincia, dividirla, fue una de las principales medidas así en términos de cercanía. Que creo que por supuesto falta mucho, que falta mucho en términos de dotar de mayor… Te decía que en términos de qué modificaciones tuvo el Estado como para avanzar en este sentido, fundamentalmente esto de dividir la provincia en cinco regiones fue una de las medidas tomadas más fuertes. Digo, falta mucho todavía, falta mucho en términos de que sean prácticamente, en palabras mías no quiero poner en palabras de otro, prácticamente sean delegaciones del gobierno provincial o también, bueno, pensar que son sedes del gobierno provincial en toda su integridad, con todos los Ministerios, con todas las Secretarias, con todos los programas en el territorio, ¿no? Digo, con mucha más cercanía que la que tiene actualmente. Y después, esto también, todo se acompañó, por ejemplo, nosotros del Gabinete Joven de la provincia acompañamos esa división y también tomamos la provincia dividida en las cinco regiones. Tenemos referentes territoriales para cada una de las cinco regiones. Los programas, algunos de ellos los hacemos, a través de las regiones. Bueno, se trató de ir acompasando esa división en función de esta definición política en los Ministerios que por ahí eran nuevos como el nuestro o, en los que se podía hacer. Porque otros, como por ejemplo Salud, Educación, Seguridad que tienen otro tipo de Seccionales o, de Regionales o, de Delegaciones ya vienen con otra división de la provincia. Y bueno, es como un camino donde hay que coordinar y sincronizar todos, ¿no? Descentralización y Participación Ciudadana* ACR: ¿Cómo se diseñó la Red de Comunas y Municipios Joven? JG: Bueno, se diseñó a penas asumimos el gobierno de la provincia. También pensando de qué manera generar políticas de mayor cercanía del gobierno provincial con los gobiernos locales y, por lo tanto con la gente, con los vecinos y vecinas de la provincia. Pensamos un formato en el cual el gobierno de la provincia llegue más cercano y, fundamentalmente en políticas de juventud. Digo, fundamentalmente ¿por qué? Porque una de las máximas que tenemos al momento de pensar las cosas que hacemos es que los programas que llevamos adelante sean lo más desacartonados y flexibles posibles, para no tener una sola propuesta única, inamovible y rígida para todo Santa Fe. Por eso nosotros hablamos siempre de juventudes, en plural, reconociendo la heterogeneidad de formas de ser joven y vivir la juventud que existen en la provincia y en el país. Pero, digo, no es lo mismo un joven del norte santafesino de la cuña boscosa, que un joven de los Departamentos más sureños de la provincia que también son rurales pero con mayor avance industrial, no es lo mismo un joven en la ciudad que en el pueblo. Entonces, esa heterogeneidad la reconocemos así y por eso pensamos programas que traten de llegar a todas las juventudes de acuerdo a su realidad local. Y en eso dijimos, el vínculo central es con el gobierno local, que son los que conocen esas problemáticas habituales, las problemáticas

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso cotidianas, las problemáticas más concretas de todos los vecinos. Y por eso, bueno, la mejor forma de llegar al territorio es con los actores locales y de ahí el trabajo en red. Que el trabajo en red implica desde el gobierno provincial al gobierno local, o sea, dos niveles de Estado distinto y también entre gobiernos locales entre sí, ¿no? Digo, también ir tejiendo esas alianzas, esos trabajos en conjunto, ese entramado en el territorio, no solamente un ida y vuelta sino también en el territorio entre sí. ACR: ¿Cómo se entiende por participación ciudadana en el Estado? JG: Primero, participación ciudadana es como, bueno, una también una máxima que continuamente se toma en el momento de tener en cuenta o la planificación o, la evaluación o, la ejecución de las políticas públicas que llevamos adelante. Fundamentalmente, parte de la idea, y esto en palabras yo creo, yo repito, que del Ministerio de Gobierno y Reforma del Estado van a poder desarrollar mucho mejor esto porque son ellos que lo idearon o, quienes constantemente tienen la responsabilidad de llevarlo adelante. Pero, partimos de la idea de máxima de que nosotros no tenemos la verdad absoluta y, cuando digo nosotros, ni los que tenemos responsabilidad como funcionarios, ni el Frente Progresista hoy a cargo de la responsabilidad del gobierno, ni ningún partido político, ni institución por sí misma. Entonces, qué digo, la verdad se construye con otros. Y ahí decimos, bueno, cada una de las cosas que hacemos en estos tres niveles que yo te decía recién, en la planificación, en el diagnóstico o, en la evaluación o, en la ejecución tener instancias en las cuales la gente pueda ser protagonista más directa, que pueda dar su opinión, que pueda participar, que tiene un lugar en el cual poder opinar en cualquiera de estos tres momentos. El momento de pensarla, de ejecutarla o evaluarla a la política pública. ACR: ¿Cuál es la diferencia entre Gabinete Joven y la Dirección de Políticas de Juventud? JG: La diferencia es también, digo, una de las… otra de las patas de la reforma del Estado. La Dirección de Juventud responde a la organización tradicional del Estado. Donde, digo, tenemos en este caso la provincia de Santa Fe, el Gobernador, los Ministros, de los Ministros dependen los Secretarios, de los Secretarios los Directores, de los Directores los Subdirectores y, bueno, el personal de planta. La Dirección de Juventud es una Dirección que depende del Ministerio de Innovación y Cultura. Bueno, nosotros dependemos directamente de la Ministra en el esquema, en el organigrama tradicional del Estado. El Gabinete Joven lo que piensa, lo que propone, lo que lleva adelante es una transversalidad en el Estado. Es decir, rompemos con la organización compartimental por Ministerios. Y se piensa en un espacio transversal donde forman parte jóvenes de distintos Ministerios de la provincia. Y donde tenemos una mirada más integral de la realidad. Así como te decía anteriormente que hablamos de juventudes en plural, porque hay distintas formas de ser joven. Bueno, al reconocer esa realidad, al partir de esa realidad, no podemos pensar, si hablamos de juventudes, no podemos pensar en un espacio único. Bueno, hablamos de juventudes en la realidad, bueno, tenemos que pensar en un espacio plural y transversal en la provincia. Y ahí es donde surge el Gabinete Joven que esa es la diferencia fundamentalmente. La transversalidad, la mirada integrada de la realidad. Donde, bueno, por supuesto que la mirada de quienes tienen responsabilidades en el Ministerio de Desarrollo Social apuntan fundamentalmente a una de las prioridades, en Salud tienen su mirada, su conocimiento y, su perspectiva, de Justicia, de Trabajo. Bueno, todos integralmente tratamos de hacer una mirada más universal de la realidad de los jóvenes en la provincia.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso ACR: Hasta ahora venías hablando principalmente de que se está cambiando la lógica del Estado, cómo el Estado trabaja, que a través de otras estructuras, en este caso por ejemplo los gobiernos locales se acerca más al ciudadano. De la participación ciudadana cómo se impulsa desde, en este caso hablemos del ciudadano de a pie, el joven de a pie en el caso específico de tu Dirección o, desde las organizaciones de la sociedad civil, ONGs o sociedad civil en general. ¿Cómo impulsan la participación desde la ciudadanía hacia el Estado? JG: ¿Cómo como concepto o cómo desde qué ámbito? ACR: ¿Cómo específicamente lo hacen? A través de qué programas. JG: Ah, nosotros como hacemos. Bueno, te digo, por ahí dos cosas. Una, por un lado la mejor forma de hacer que la gente pueda participar es generando confianza en los espacios que se habilitan, que se crean. Digo, la gente… no me gusta hablar de la gente como el concepto de la gente. Digo, en general hay mucha gente que participa. Digo, y si bien todos participamos, participamos de algún espacio, de alguna institución, de algún lugar, nos sentimos… este, tenemos una pertenencia en algún grupo y, ahí queremos participar y cambiar las cosas y, mejorarlas. Lo que hay, no es falta de participación de la gente cuando se da un espacio, se habilita un lugar. Sino que quizás lo que falló fue la herramienta, la forma, el cómo, el dónde o el qué personas lo llevaron adelante. Esto por un lado. Por un lado generar la confianza, pensando que los espacios son legítimos. Pienso, por ejemplo, la Asamblea ciudadana. La Asamblea ciudadana que la gente confianza que la Asamblea ciudadana son espacios reales, en los cuales va a poder ir, va a poder reecontrarse con el Gobernador, con Ministros, con funcionarios. Va a poder sentarse cara a cara en el aula de una escuela en un espacio de una institución en donde se haga la Asamblea ciudadana, a decirle, “mire no estoy de acuerdo con esto, si estoy de acuerdo con aquello, esto se puede mejorar, falta esto, falta lo otro, vamos bien por acá, deberíamos ir por otro lado”. Y donde se confíe, no ciegamente, sino porque el Estado responda. Digo, se confíe, se genere esa confianza, se construya esa confianza de lo que pasa allí, efectivamente se toma y tiene algún… va por algún camino. Eso por un lado. Por otro, no sé, nosotros tenemos un par de programas. Por ejemplo, el programa INGENIA, que ese vos lo conocés muy bien, en el programa INGENIA buscamos también eso. Donde no decimos al joven lo que tiene que hacer, “bueno, tenés que hacer esto, participá y…” Damos la posibilidad de que se involucre, se comprometa, que piense una idea, que piense un proyecto. Por eso INGENIA es un programa que financia emprendimientos grupales. Para que también tengas que juntarte con otros, discutirlo, debatir. Genera instancias de participación por ahí, este, más pequeñas. Pero que también despierta toda esta potencialidad que te decía antes. Ahí, digo, lo buscamos y lo generamos. Cuando hacemos, te decía antes el Plan Estratégico Provincial, te hablo que lo hacemos en Asambleas ciudadanas, te hablo más de lo que depende de nosotros, lo que es el Plan Santa Fe Joven que es, bueno, nuestra guía de acción, nuestra planificación estratégica. Ahí, el plan lo generamos, no en una oficina, este, con un par de genios o genias, sino a través de Foros participativos, en la cual a través del árbol, digo, de una metodología de árbol de problemas fuimos detectando problemáticas, potencialidades en la localidad con jóvenes de las distintas localidades e instituciones. Y bueno, a partir de un proceso, también participativo fue que se inauguró el Plan. Es decir, que ya de ahí lo que hacemos surge de una planificación participativa.

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso Y, por ejemplo, para citar otro ejemplo, hace… la semana pasada no, la anterior, hace dos semanas atrás, presentamos un nuevo programa que se llama Juventudes Estratégicas: mirar lejos, construir cerca. ¿A qué apunta? A que todas estas acciones que contiene el Plan Santa Fe Joven, todas esas acciones que tienen proyectos por regiones, ahí también, digo, los proyectos que tiene el plan responden a una realidad territorial. Distintos proyectos para distintas regiones, ahí se ve lo que hablamos antes de reconocer la heterogeneidad. Nos juntamos con los gobiernos locales, los convocamos y, pedimos que se reúnan al menos entre tres localidades, también para buscar esto que decía anteriormente que es que las localidades entre sí se vinculen, trabajen en conjunto. Tres localidades que tengan cercanía territorial como para también, después fomentar que cuando termine programa se genere un vínculo que les permita seguir trabajando en conjunto. Que prioricen cuál de esas acciones que contiene el Plan Santa Joven van a tomar, van a llevar adelante, van a impulsar, que tenga un impacto en las tres localidades y, que reciben un acompañamiento en términos de conocimiento, experiencia, herramientas que tenga el gobierno provincial, así como también de un acompañamiento económico, para que eso se pueda llevar adelante. Entonces, digo, por ahí cité tres cosas recién. El Plan Santa Fe Joven que por ahí es una política que no tiene un impacto directo, inmediato, en el sentido de una aplicación de una política pública, sino que sirve para la planificación, el Plan Santa Fe Joven que fue construido a través de Foros, como te decía recién. El INGENIA que es un programa que llega directamente al grupo de jóvenes de entre 15 y 29 años que deseen y puedan presentar alguna propuesta, alguna iniciativa. Y el programa Juventudes Estratégicas que está dirigido a gobiernos locales, pero también con esta lógica de, bueno, priorizar las acciones del Plan y cómo lo pueden llevar adelante ellos en el territorio. ACR: Ahora vamos a algunas preguntas derivadas de lo que vos decís, pero desde el punto de vista crítico. De alguna manera, el hecho de incluir a la participación ciudadana a los jóvenes para que diseñen parte del Plan Santa Fe Joven o este tema de sí suministrarles los recursos a los jóvenes para que si puedan realizar sus propios proyectos. ¿No puede ser interpretado también como una delegación de la responsabilidad del Estado hacia la ciudadanía? JG: No, digo, porque creo que es la generación por parte del Estado de herramientas para generar una fuerte participación ciudadana. Acá no estamos diciendo qué tienen que ser otros que se hagan cargo de las funciones del Estado. Porque, digo, si pensamos dentro de las funciones del Estado, bueno, quizás podríamos tener toda una charla entera y nosotros nos vamos a quedar hiper cortos de lo que podamos llegar a opinar, de lo que podremos hacer. Bueno, en tu carrera vos lo ves y podés estar discutiendo tanto tiempo. Pero, son herramientas que generan formación de ciudadanía. Digo, de por sí, al pensar en la participación de la ciudadanía en la implementación de las políticas públicas refuerzan lazos de lo social entre la gente. Refuerza también una ciudadanía más activa. Creo también que genera una democracia de mayor intensidad. Digo, sino, a lo que vamos es a un Estado asistencialista. Digo, pensemos en el otro extremo, pensemos en tu pregunta y te la doy vuelta. Pensemos un Estado en la cual la gente, no, el plan yo te lo doy porque yo soy el que gobierna, entonces yo tengo que responder a todas las necesidades de la gente. Yo sé, cuando digo “yo” por supuesto me refiero a todo el gobierno, cuáles son las necesidades que tenemos. Entonces, yo te doy el plan. Como un extremo opuesto a la pregunta que vos me hacés. Porque nos ha pasado, en las primeras rondas de Asambleas ciudadanas, Presidentes comunales que nos decían, “no, pero ustedes por qué nos preguntan esto, qué necesitamos

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Concepción del Estado y cambios organizacionales en la provincia de Santa Fe (2007–2013) Adrián Contursi Reynoso hacer acá, ustedes deberían saber qué es lo que necesitamos”. Bueno, nosotros podemos suponer qué es lo que precisan y tenemos nuestro diagnóstico, nuestra evaluación en función de conocer, en función de encuestas, en función de pisar el territorio. Pero, consultar, preguntar y hacer parte no es sacarse una responsabilidad de encima. Es empoderar al que entendemos que tiene mayor conocimiento de lo local, como decía anteriormente. En eso creo que no tenemos ningún tipo de contradicción, sino al contrario. Si vamos a una localidad y decimos, bueno, “qué es lo que hace falta en la localidad”. Y no surge que falta “x” cosa, supongamos una ambulancia. Y hay un accidente a las dos semanas que el gobierno provincial estaba y los funcionarios se retiran y, no estaba la ambulancia, nosotros no vamos a decir, “no, la gente no nos dijo que faltaba la ambulancia, entonces no es responsabilidad nuestra”. Eso sí, creo que sería necio. Sería jugar a que habilito el espacio de participación para delegarme de la responsabilidad. Ahí, también lo que te decía antes, una forma de fomentar la participación ciudadana es generando confianza en las instituciones en los espacios que se habilitan. ACR: Bueno, ahí, justamente es donde iba al otro tema. En el esquema general, el esquema tradicional por ahí. Porque lo que estás planteando justamente son muchas variantes a lo que se entiende por la idea de representación. O sea, como funciona a nivel general en Argentina es, uno vota un partido, el partido es el intermediario entre la ciudadanía y el gobierno, en este caso la administración del poder. Entonces, al votar al partido, uno lo que vota no es solamente al partido sino al programa, en este caso se vota un Frente. Entonces uno ya vota un programa. ¿Vos, entonces decís que el Frente Progresista, Cívico y Social tiene, de alguna manera, un programa abierto que permite que la ciudadanía se incorpore? JG: Es uno de los pilares que decimos siempre, solidaridad, participación y transparencia. Eso, yo digo, no es solamente del Frente Progresista sino también del Partido Socialista que es uno de los partidos que integran el Frente, por supuesto. Solidaridad, participación y transparencia, es de los pilares que históricamente lo podés buscar en cualquier documento, archivo histórico desde hace 20, 30, 2 años, 6 meses, son esos tres pilares. Lo que pensamos es por supuesto un Estado que sea planificado, esto no significa que actuamos en función de la demanda, sino de la planificación, pero planificación abierta a la gente. Y no quiero caer en discursos demagógicos, ¿no? La planificación abierta a la gente suena una frase muy trillada, muy acortonada. Que seguramente si la googleas te va a aparecer en varios dirigentes que digan lo mismo. Pero, sinceramente que es, pensando en un, bueno, Estado permeable, a las necesidades de la gente. Que es quizás lo que decía anteriormente un concepto teóricamente mal usado, conceptualmente mal usado que era lo que te decía de un Estado burocrático, que es el Estado fundamentalmente pensado como un Estado lejano y lento. ACR: Muchísimas gracias. FC: Muchísimas gracias.

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