Cazarabet conversa con… Ignacio Gutiérrez Gutiérrez, coordinador del libro La democracia indignada

Cazarabet conversa con... http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/gutierrez.htm Ignacio Gutiérrez Gutiérrez Profesor de Derecho constitucional, UNED https://www.innova.uned.es/webpages/igutierrez/web.htm - Ignacio, si una democracia no está en constante vinculación con cierta dosis de indignación… ¿no sería verdadera democracia, no? La democracia implica atribuir a los ciudadanos la responsabilidad de su propio destino; y, desde luego, es inherente a las personas cierto grado de insatisfacción. De un lado, porque los proyectos que traza su voluntad miran más lejos de lo que las circunstancias reales permiten alcanzar en ese momento: justo eso es lo que nos lleva a ir superando los límites del presente, a progresar hacia nuevos horizontes. De otro, porque la adopción de decisiones colectivas implica, en mayor o menor grado, cesiones de unos y de otros, que en esa misma medida ven sus pretensiones parcialmente insatisfechas. La democracia, en cuanto gobierno de los ciudadanos, cuenta siempre, por tanto, con cierta insatisfacción, y la aprovecha para seguir avanzando. Pero la indignación es una idea más potente; se trata del sentimiento que surge en quien percibe que no es tratado conforme a las exigencias de su propia dignidad. No se refiere, pues, a la frustración derivada del fracaso, siempre relativo, en lograr lo que se pretende; sino que alude a la irritación que surge en quien no se siente reconocido como lo que fundamentalmente es: un ser humano dotado de un valor inconmensurable, precisamente la dignidad de la persona. El Estado social y democrático de Derecho es un régimen político cuya construcción pretende apoyarse directamente en las exigencias de la dignidad, que implican reconocer a todos la libertad, la igualdad y la participación en las decisiones que comporta la autodeterminación colectiva. En tal régimen existirán siempre insatisfacciones, pero no debería caber la verdadera indignación: nadie se indigna si se siente partícipe activo de la vida pública, si es tratado conforme a las exigencias del principio de igualdad, si ve reconocidas sus libertades elementales. Cuando se perciben sentimientos más o menos generalizados y persistentes de indignación, hay que sospechar, por tanto, que las imperfecciones en el régimen de convivencia han alcanzado un nivel excesivo. - Analizáis el fenómeno ciudadano 15M. ¿Qué crees que se está derivando a partir de este movimiento y en torno a la crisis económica, social y que ha llegado hasta lo humano y lo cultural? Lo que vengo a plantearos es si la crisis es lo primero que está siendo “presa” de la globalización La pregunta es compleja. El 15M es un movimiento específicamente español, que surge en un momento muy determinado; pero, a la vez, constituye la reacción, en ese tiempo y en este espacio, frente a problemas con alcance global. La crisis económica que se extiende desde 2008 a partir de los Estados Unidos es global porque ya previamente el capitalismo financiero se ha globalizado. En particular, la 1

libre circulación de capitales y mercancías presiona a los trabajadores de los países más desarrollados para que compitan con los de otros países, algunos de ellos llamados emergentes, en los que existen condiciones laborales penosas; y eso se resuelve deteriorando las condiciones laborales en Occidente: trabajo precario y bajadas salariales, también paro y deterioro de unos servicios públicos (sanidad, prestaciones sociales por jubilación o desempleo, educación…) que servían como garantía de las condiciones básicas de existencia digna para los trabajadores. Pero simultáneamente hay beneficiados, que son quienes juegan con su dinero en todas partes y, moviéndolo sin cesar en mercados virtuales, eluden legal o ilegalmente los impuestos que permitirían al Estado democrático no sólo garantizar cierta igualdad solidaria entre sus ciudadanos, sino también tener alguna autonomía de acción frente a los mercados financieros: ahora los Estados dependen casi por completo de la financiación que pueda obtener en ellos. Las sociedades del bienestar europeo toleran con dificultad esa pérdida de autonomía y el incremento de las desigualdades, que con razón perciben como una quiebra del pacto social básico en el que se asentaba el Estado social y democrático de Derecho. Las reacciones políticas, catalizadas por partidos que hasta el momento no existían o se habían mantenido al margen de los procesos de decisión, parecen muy diversas, en la medida en que ponen el acento en distintos lugares; pero su origen común permite también identificar algunos rasgos compartidos. Quiero destacar uno: el empeño por recuperar el papel del Estado nacional, que se percibe como el lugar propio de la democracia y de la igualdad solidaria, frente a la integración supranacional y la globalización. Y lo quiero destacar porque, justamente, pone en evidencia los límites de esa reacción política. En efecto, al capitalismo globalizado no pueden enfrentarse Estados con población y poder económico relativamente reducidos, como son los de Europa occidental; necesitan apoyarse recíprocamente en esa lucha y coordinar sus esfuerzos. Y, aún así, el éxito en absoluto está garantizado. En España, el 15M supone una “toma de conciencia” colectiva sobre la existencia de esos problemas; un primer esbozo, fundamentalmente emocional, de reacción compartida cuando se percibe la crisis como generadora de injusticias y de servidumbres. Funciona, en cierto modo, como “condición de posibilidad” de muchos fenómenos y procesos que, en ese sentido, han derivado de él. Primero, diversas mareas “toman la calle” (educación de todos para todos, sanidad pública, justicia gratuita, colectivos anti-desahucios…); luego se comienzan a articular movimientos políticos de confluencia en torno a algunas de esas mismas plataformas o a partidos y coaliciones ya existentes; finalmente surgen los círculos de Podemos y se termina consolidando Podemos como partido. Pero estos procesos son diferentes entre sí; todos canalizan una indignación compartida, pero sus objetivos y estrategias difieren, incluso pueden entrar en tensión. - Pero el 15M es algo más que un movimiento de indignación; porque aporta mucho, desde el plano de “nuevas visiones”, a la hora de ver y entender la política, los problemas sociales… En efecto, el 15M no sólo reacciona, sino que también propone. Lo que ocurre es que cuando esas propuestas, inicialmente acumulativas, se tienen que articular en un proyecto, se descubre que no siempre encajan todas; a veces por razones estructurales, a veces por cuestiones estratégicas.

2

Así, las tensiones sobre las formas de entender la política en el proceso de organización de Podemos son ya conocidas, y responden a una alternativa perfectamente razonable, cuyos polos pueden formularse de forma simplificada: los objetivos o los instrumentos políticos; o, dicho en otros términos, la conquista del poder democrático o la garantía del pluralismo democrático en el camino hacia el poder. En el ámbito de las propuestas sociales existen también problemas de articulación. Destacaré el que plantea la identificación de los objetivos económicos en el marco de la globalización. Yo creo que las perspectivas ecológicas hacen plausibles las tesis que abogan por el decrecimiento como propuesta general. Pero, incluso al margen de esta tesis, lo cierto es que un Estado como España sólo puede garantizar la igualdad inherente a la dignidad de las personas si asume que algunas de las medidas adoptadas al efecto pueden generar pérdida de competitividad internacional e incluso decrecimiento; y, por tanto, la lucha por la igualdad de los ciudadanos, en el actual contexto de la globalización, implica que una parte significativa de éstos ha de renunciar a los niveles de bienestar particular que ha conocido hasta ahora. Considero que la alternativa se presenta de modo muy diverso en unos países y otros, pero entre nosotros podría resultar menos traumática de lo que parece: la posición de las mayorías apenas se vería alterada, pues se trata de optar entre un mayor crecimiento que beneficia especialmente a los más ricos y un eventual decrecimiento que nos iguala a todos. Y, sin embargo, el discurso del crecimiento sigue siendo mayoritario; seguramente por la misma razón que ha llevado a resolver en un sentido muy preciso el debate anteriormente aludido: a corto plazo, es el único capaz de suscitar apoyos entre quienes se perciben como clases medias, a las que evidentemente se pretende seducir. - ¿Qué creéis que hemos aprendido a través del 15M? Enseñanzas hubo muchas; pero el aprendizaje es algo costoso, que exige tiempo y receptividad por parte de los sujetos que reciben esas enseñanzas, incluso disciplina y organización en el proceso de asimilación. Es demasiado pronto para saber qué se ha aprendido, y sobre todo para diferenciar lo que han aprendido unos y otros. Ni siquiera está claro que el balance final vaya a ser positivo. Por ejemplo: ya sabíamos que se podía usar la calle como lugar de la política, pero quizá aprendieran más quienes desde el poder descubrieron los riesgos de perder el control físico de los espacios públicos. Se descubrió la potencia de los medios de comunicación digitales, de las retransmisiones en streaming de los actos públicos y de las manifestaciones; pero el aprendizaje de quienes pretenden reprimir o manipular esa información no ha ido a la zaga. Se percibió la creatividad de la discusión libre; pero quienes tenían proyectos preconcebidos pusieron a prueba los mecanismos de selección y manipulación orientados a convertir el debate en asentimiento y aclamación. El conocimiento, también el aportado por el 15M, es poder; pero el poder puede ser un temible gestor del conocimiento generado socialmente. - ¿Es la pluralidad y el ágora, la participación ciudadana, lo que le ha dado más dinamismo al movimiento 15M, una de sus principales “bazas”? Cierta racionalización del ímpetu participativo es inevitable: la participación ciudadana en el ágora es tendencialmente discontinua y desigual. Incluso resulta deseable, pues una “democracia de la plaza pública” termina apoyándose en el segmento de población

3

capaz de incrementar su peso cuantitativo mediante la persistencia, un criterio cuyo valor cualitativo es discutible. En cuanto a la pluralidad: el 15M introduce en el espacio político a determinados sectores sociales que se habían mantenido al margen del mismo, en ocasiones por su legítima resistencia a plegarse a las segmentaciones políticas convencionales. En ese momento se agregan y aciertan a generar procedimientos de debate y participación que respetan su singularidad. Ese incremento de la pluralidad democrática merece un juicio sin duda positivo, constituye una aportación neta del 15M. La pluralidad se conserva luego en grado diverso en cada uno de los distintos procesos y movimientos que dan continuidad al 15M, a los que hemos aludido más arriba. Por lo que se refiere a la articulación de una propuesta directamente política, la reducción de la pluralidad también termina siendo inevitable, pues un programa legislativo y de gobierno ha de orientarse conforme al principio de coherencia de la acción pública. Justamente por ello, el mejor modo de mantener activa la pluralidad del 15M es no reducir su herencia a uno u otro de sus legados, necesariamente parciales. Ya hemos dicho que del 15M surgieron fenómenos y procesos diferentes, que en su diversidad recogen la pluralidad que estaba en el propio 15M. En concreto, no debemos reducir el 15M a mero precedente de Podemos: los límites inherentes a la acción de un partido político, que seguramente no se pueden superar, no debieran lastrar las expectativas abiertas por un movimiento más plural que otorgó visibilidad política a tantas ideas y a tantos grupos de acción. - ¿Qué precedentes crees que ha tenido el 15M en España? Antes del 15M habían existido movimientos de denuncia, pero el 15M está marcado por algo sin antecedentes claros: la sensación colectiva de haber quedado al margen de proceso político institucionalizado, pero de estar, al mismo tiempo, en condiciones de recuperar protagonismo. Desde las movilizaciones de los años 1985 y 1986 por el no en el referéndum sobre la permanencia en la OTAN y la huelga general del 14 de diciembre de 1988, el célebre y ya casi olvidado 14D, hasta el no a la guerra de 2003, siempre habían existido referencias institucionales más o menos precisas. Para encontrar unas sensaciones similares quizá haya que remontarse al periodo de la transición, cuando el anquilosado sistema político del franquismo desfallecía sin estar aún abiertos los cauces para los movimientos de oposición. El paralelismo es, sin duda, significativo. Se trata, ahora, de garantizar que los cauces que se abran, e indudablemente se han de abrir algunos, no excluyan ninguno de los elementos creativos que el 15M ha podido generar. - En lugar de recortes y de Leyes Mordaza, ¿no crees que a una sociedad en crisis le hacen falta acrecentar sus derechos y sus “poderes” democráticos? Los recortes en los Estados del bienestar son inherentes a la crisis, que es en realidad un desarrollo consecuente con el capitalismo globalizado; y el incremento de la represión es la prueba de que, como antes señalábamos, el poder también aprende del 15M. Es natural que, ante el deterioro inequitativo del Estado social, la ciudadanía responda en la calle; y es también natural que los promotores de esa desigualdad pretendan reprimir la protesta ciudadana incluso a costa de las garantías propias del Estado de Derecho.

4

Lo importante, pues, no es lo que a una sociedad “le hace falta”; sino, de un lado, lo que es esperable atendiendo a su situación y su evolución. Pero de otro, más decisivo aún, importa lo que esa sociedad sea capaz de lograr mediante su esfuerzo colectivo: si desea más derechos, deberá conquistarlos. - ¿Son las Iniciativas Legislativas Populares una de las mejores armas de la democracia? Las ILP son uno de los mecanismos que permiten a los ciudadanos encauzar sus demandas hacia el circuito institucional; pero, con su regulación actual, lo cierto es que resulta demasiado optimista considerarlas como un “arma de la democracia”. La experiencia de la ILP de la Plataforma de Afectados por las Hipotecas es el mejor ejemplo de que la voluntad de los firmantes de la ILP, inserta luego en el ámbito de las Cortes Generales, puede terminar siendo desvirtuada. - ¿Qué es aquello que deberíamos saber de la fuerza y el poder de las ILP? Precisamente eso: que tienen sólo tanta fuerza y tanto poder como demuestren los que la han promovido. En la práctica, la ILP sirve como catalizador de una movilización; pero esa movilización sólo será eficaz si, tras la presentación de la ILP ante el Congreso de los Diputados, se mantiene activa durante la tramitación parlamentaria y hasta la votación final de la proposición. - Algunos ciudadanos, frente al abuso del poder, ¿podemos verdaderamente plantearnos ser un “contrapoder”? ¿Debemos hacerlo para dignificar nuestro paso por la vida? La dignidad no exige sólo liberarse del poder ajeno, sino también participar positivamente en la configuración del destino colectivo: determinar los titulares de los poderes públicos, por ejemplo eligiendo representantes, y orientar su acción. Por eso, el poder en democracia no debe concebirse sólo frente a los ciudadanos, sino que al mismo tiempo proyecta su libre autodeterminación: ejercer el poder es, aquí, el ejercicio de un mandato de los ciudadanos, en interés de los mismos y a su servicio. Pero los ciudadanos deben también mantener el máximo nivel posible de implicación cotidiana en los asuntos públicos, para seguir orientando la acción de sus representantes una vez designados y evitar que éstos abusen de la posición que les ha sido atribuida. Y, al efecto, deben reservarse esferas privadas de libertad individual y colectiva con las que garantizar que sus criterios se pueden formar y expresar en libertad, de modo que no puedan ser simplemente desatendidos por quienes en determinado momento son titulares de los poderes públicos. Todo esto conforma una opinión pública activa y participativa, que ahora calificamos de “contrapoder”. Por supuesto que lo es: resulta evidente que las cosas han cambiado a medida que los ciudadanos han sabido alzar la voz y organizarse. Pero también la idea de “contrapoder” es ambigua: al poder sólo lo frena otro poder, de modo que un contrapoder es, también y necesariamente, un poder, un verdadero poder. Como tal, corre el riesgo de ser instrumentalizado, incluso se puede abusar de él. Por eso es tan importante la garantía de la pluralidad social.

5

- ¿Cómo debemos y cómo podemos participar si tenemos deseos y el ánimo de “cambiar las cosas”? Porque no todo debe de ser “meterse en política”. ¿Se pueden cambiar las cosas desde otras parcelas de trabajo?; ¿cómo lo ves? “Las cosas” que hay que cambiar forman un entramado tan complejo que su transformación exige la acción en todas las parcelas; en cualquiera de ellas, si somos conscientes de que nuestra intervención tiene alcance general, estaremos “metiéndonos en política”. Existen niveles de implicación y de proyección para todos los gustos. Hay trabajos cuyo simple desempeño consciente lleva consigo la transformación de la realidad. Por ejemplo: los profesores de Derecho tenemos la responsabilidad de contar la verdad sobre la efectividad y la eficacia de las normas jurídicas, sin quedarnos en el mero análisis de sus mandatos; y de este modo, sin salir de nuestro trabajo e incluso sin adoptar una posición expresamente crítica, desenmascaramos una realidad que, en su objetiva injusticia, constituye el mejor estímulo para la movilización. Porque la realidad no sólo se compone de hechos, sino también de conciencia de los mismos y de organización social. Por eso, todo movimiento de articulación ciudadana al margen de las instituciones, como este mismo Cazarabet, contribuye a cambiar las cosas. Y ese cambio es tan necesario en tantos frentes que nadie debe pensar que su contribución es irrelevante. El movimiento feminista tiene aún mucho camino por recorrer, especialmente en ámbitos que aparentemente aceptan sus postulados, pero que se mantienen aferrados a una definición de la esfera pública entroncada en la tradición patriarcal. Los colectivos de extranjeros y de apoyo a los inmigrantes y los movimientos interculturales constituyen un fundamento imprescindible para la verdadera democratización del sistema. Las redes transnacionales son también un elemento fundamental para generar un orden global compatible con la libertad y la democracia en cualquier escala. Y también hay que cobrar conciencia de que todo esto es meterse en política, porque la política es lo que determina la vida colectiva de la gente. - Pero las garras del poder responderán si el contrapoder se moviliza. ¿Cómo y de qué manera?; ¿qué podemos o debemos esperar del poder, de sus formas y maneras…?; ¿lo debemos “temer”? Por supuesto que el poder es temible, especialmente cuando teme ser despojado del poder. El miedo está, evidentemente, en ambos bandos, y puede retroalimentarse. Ya se están adoptando normas administrativas y penales, y tomando medidas policiales y políticas, que pretenden silenciar la reacción ciudadana, incluso a los medios de comunicación que se limitan a darle cobertura informativa. Pero eso no constituye solo una reacción frente a la movilización ciudadana, sino que es consecuencia directa de la crisis: también quienes se benefician de la injusticia saben que ésta es una fuente objetiva de inseguridad, y actúan en consecuencia, poniendo en marcha medidas de protección de sus propios intereses particulares. Por eso, el miedo no se elimina cerrando los ojos o encerrándonos en casa, porque con ello solo conseguiríamos perpetuar una situación de injusticia que llevaría consigo más inseguridades y mayor represión. El único modo de superar el miedo es afrontar su reto y eliminar sus causas; en definitiva, construir un orden legítimo en el que nadie tenga motivos para la indignación. 6