“Confianza en la ciudad”, entrevista con Horacio Capel

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Horacio Capel. Confianza en la ciudad Gerardo Martínez Profesor de geografía humana en la Universidad de Barcelona desde 1967, Horacio Capel es un ciudadano crítico y al mismo tiempo orgulloso de la capital catalana, la ciudad que a su pasado romano, medieval e industrial añade las ventajas de sus playas, su puerto en el Mediterráneo, sus íconos modernistas, las exitosas intervenciones de regeneración de la década de 1980, y la huella urbana de grandes eventos internacionales en 1929, 1992 y 2004. En el campo de la investigación, una de sus obras más importantes es La morfología de las ciudades. Como crítico y polemista, propuso en 2004 la “Declaración de Guadalajara sobre el futuro de la ciudad”, y en 2008 publicó una serie de reflexiones sobre los dos modelos urbanos aplicados en Barcelona en los años ochenta y noventa. Entre muchas, quizá su faceta más relevante es la del difusor de la geografía científica, desde una influyente revista académica (Geo Crítica. Cuadernos Críticos de Geografía Humana, fundada en 1976) que en los años 90 abandonó el papel y desde el soporte electrónico se amplió y consolidó su presencia en Hispanoamérica (convertida en Scripta Nova en 1996), uno de los méritos de peso para que en 2008 fuera el primer hispanohablante en obtener el Premio Internacional de Geografía Vautrin Lud, calificado por su importancia “el Nobel de Geografía”. En esta entrevista el profesor Capel recorre temas alrededor de las nuevas realidades y problemas que plantea la ciudad universal —la “Pantópolis”—, el papel de los académicos, agentes y gobiernos en la construcción de la misma, y reafirma su fe en la ciudad, en la participación social, y en la necesidad de anteponer la polis y la civitas a la urbs, invirtiendo el orden que suelen imponer los técnicos, los políticos y el capital. La ciudad y su agenda Gerardo Martínez: Usted ha sostenido que la ciudad es el mejor invento humano

HC: Bueno, la ciudad verdaderamente es admirable. Yo cuando voy a grandes ciudades, por ejemplo México y São Paulo, lo que me impresiona es que funcionen, es asombroso; una y otra me han impresionado desde que las conocí por su dinamismo, la fuerza que tienen y que funcionen, y creo que los habitantes, incluso los geógrafos no han sido conscientes de ello. Hablan frecuentemente de lo mal que se encuentran, en lugar de partir de que están funcionando y que se pueden mejorar; dicen que son ciudades subdesarrolladas, lo que me parece inaceptable, porque es cierto que hay pobreza, pero también la hay en Nueva York, y creo que a veces los geógrafos no han sido capaces de reflexionar a partir de la mirada a su propia realidad. Por otro lado, de manera más general, no hay que olvidar que civilización tiene que ver con ciudad, con civitas, que la civilización y la cultura son un producto de la ciudad, por tanto creo que la ciudad es lo más admirable que los hombres han construido. GM: Sin embargo no se puede negar la otra cara, esa que ha sido criticada desde hace más de un siglo, desde que se hicieron patentes las secuelas, por ejemplo, de la industrialización, del uso masivo del automóvil, la inmigración a gran escala HC: No quiero negar nada de todo ello. Pero el que sigan creciendo, y el que los pobres sigan yendo a vivir a la ciudad, significa que se dan cuenta que ahí viven mejor que en los lugares de origen. Porque el que nace pobre en el campo, está condenado a ser siempre pobre, y el que nace pobre en la ciudad tiene esperanza de mejorar, de que sus hijos vivan mejor, como ha sucedido generalmente desde el comienzo de la historia, es el lugar donde pueden formarse, donde tienen mayores oportunidades de empleo. Decir esto no significa negar que haya problemas en la ciudad, pero si se empieza diciendo lo que yo estoy diciendo, quizá se tienen más fuerzas y ánimo para resolver los problemas que si la mirada sobre la ciudad pone en primer lugar todo lo negativo. GM: Los temas y las perspectivas de estudio de la ciudad son inagotables, pero ¿qué debería incluir una agenda básica para los estudios urbanos en la actualidad? HC: En primer lugar hay que hacer diagnósticos sobre los problemas más importantes que existen en la ciudad: las desigualdades sociales, el acceso a la vivienda, el consumo de energía, el despilfarro en el consumo de artículos y de mercancías por parte de una buena parte de la población; pero, hay que pensar también en alternativas a la ciudad que existe y al sistema económico dominante. El capitalismo ha creado inmensas riquezas, pero no ha sabido repartirlas, mantiene y a veces agrava las diferencias sociales, no porque haya más pobres (que

pueden haber crecido en términos absolutos, pero no en términos relativos) sino porque hay más ricos, pero en todo caso las diferencias son abismales e inaceptables. Por otro lado, este sistema, al poner énfasis en el beneficio económico y en el crecimiento ilimitado, está poniendo en cuestión la misma supervivencia del hombre sobre la tierra, está afectando de manera grave a los ecosistemas terrestres y amenaza el futuro de la humanidad. Creo que esas cuestiones deberían ser temas prioritarios de reflexión y de investigación. Técnicos y profesionistas en la intervención urbana GM: Aunque hay muchas profesiones y competencias aptas para intervenir en la ciudad lo natural es que sean los ingenieros y arquitectos los que la construyen. ¿Cuál debería ser el papel de un académico especializado en el estudio de la ciudad para opinar e intervenir sobre ella, sobre las decisiones que se toman? HC: Uno de los problemas graves de la ciudad es que las políticas urbanas y el urbanismo se han considerado como algo específicamente técnico, y han estado en manos de arquitectos e ingenieros, que saben mucho, pero saben lo que saben, y también tienen un saber limitado. El que las políticas urbanas no hayan tenido en cuenta otras dimensiones, aparte de las estrictamente urbanísticas, ha tenido consecuencias muy negativas en la ciudad, de las que ahora creo que se es consciente. Las políticas urbanas han de ser interdisciplinarias, desde el punto de vista académico, técnico y profesional; se necesitan todas las perspectivas intelectuales y técnicas, para abordar la complejidad de problemas que hay en la ciudad, y se necesita la colaboración de diferentes especialistas. La academia hace ciencia, las universidades, los centros de investigación hacen ciencia, pero eso no significa que hagan o deban hacer ciencia pura. La ciencia aplicada es consustancial a la práctica científica; desde las instituciones universitarias se ha de hacer ciencia de la mejor manera posible, pero eso incluye siempre la ciencia aplicada. No sólo eso, hay que recordar que muchas ciencias han surgido a partir del estudio y resolución de problemas concretos, desde la geometría, que era la medida de la tierra y que tenía que ver con los problemas de carácter agrícola, por ejemplo, hasta la sociología, que nació en el siglo XIX en relación con problemas sociales que estaban planteados.

La aplicación es consustancial a la ciencia; entonces la investigación científica puede tener y seguramente ha de tener, no en la práctica concreta de un investigador sino de manera general, una dimensión aplicada. La pregunta de ciencia aplicada a qué, también es pertinente, como cuando los geógrafos hablan de ciencia aplicada: la geografía es, algunos dicen, esencialmente ordenación del territorio, pero ordenar el territorio ¿para quién: para las empresas, para el poder, para la población, para qué clases sociales? Estas preguntas y esta línea de reflexión me parece también adecuada. GM: En su discurso de aceptación del Premio Vautrin Lud se refirió al compromiso social que han adquirido algunos geógrafos a lo largo de la historia, por ejemplo con posturas críticas ante la esclavitud o el imperialismo ¿cuáles cree que serían ahora los compromisos de los estudiosos de la ciudad? ¿denunciar asuntos como la especulación inmobiliaria, los crecimientos desordenados? HC: El papel de los científicos sociales es hoy fundamental en la crítica del sistema económico, en la crítica de la organización social que tenemos, bajo la cual vivimos. Hay científicos concretos, geógrafos concretos que lo hacen: David Harvey, Richard Peet y otros muchos, grupos de investigadores científicos críticos de las injusticias y las desigualdades, revistas que tienen un talante crítico decidido y explícito, como la revista Antipode, que nació en 1972, que quería situarse, y el nombre es expresivo, en los antípodas de lo que se hacía, una ciencia diferente a la que se hacía en aquellos años, la geografía cuantitativa; podemos añadir Terra Livre, de São Paulo, y otras muchas que tienen esta tradición crítica, que es muy importante en nuestra ciencia. Por ello yo desde hace años no he estado de acuerdo en la visión de que la geografía sirve, ante todo, para la guerra, aunque haya servido para ella, sino que también servido para la paz, y debe servir para la paz y para evitar las injusticias y las desigualdades. Agentes urbanos y participación social en la construcción de la ciudad GM: Barcelona suele presentarse como un caso interesante de participación social, ahora mismo está llena de carteles, de consignas, de reclamos que van desde los espacios que exigen las prostitutas hasta las quejas para impedir que se aumente la tarifa del sistema de bicicletas públicas. ¿Qué tan efectivo puede ser el papel activo que toma la sociedad, qué tanto se refleja en las políticas públicas, qué tanto sentido puede tener cuando la costumbre es que las políticas urbanas se dirigen verticalmente?

HC: Me parece una cuestión fundamental el de la participación, y he hablado de ello en otras ocasiones. Yo creo que ahí nos estamos jugando incluso el futuro de la democracia. La democracia que se instaló con los estados liberales en el siglo XIX era imperfecta, pero se ha ido perfeccionando a lo largo de dos siglos, se ha ampliado con el sufragio universal y otros avances. Pero la participación social debe ser más activa e intensa, por ejemplo en los debates sobre los planes de urbanismo, o en los debates sobre el presupuesto del Ayuntamiento. Un ejemplo concreto: hay en estos momentos un conflicto entre el ciclista y el peatón, porque los ciclistas no sólo están en conflicto con los automóviles, pueden estarlo asimismo con los peatones cuando circulan inadecuadamente por las aceras, y yo he visto ya atropellos de peatones por ciclistas que van a velocidades inadecuadas, o por patinadores, porque en principio la acera estaba reservada para los peatones. Por tanto, hay muchos problemas sobre los que los Ayuntamientos deben tomar decisiones, y deben tomarlas con la participación de los ciudadanos. El urbanismo ha de ser resultado de un diálogo, no lo que los políticos y los técnicos decidan, sino algo que se proponga para que los ciudadanos opinen; y los técnicos y los políticos han de revisar los planes hasta que exista un debate suficiente, un diálogo para llegar a acuerdos que permitan ir mejorando. GM: Sé que ahora está preparando un libro en el que retoma un tema que ha trabajado de mucho tiempo atrás, que tiene que ver con los agentes urbanos, es decir un conjunto cerrado de personajes que toman las decisiones sobre la ciudad, ¿no hay una contradicción entre esta postura y la de una ciudad en la que la sociedad en su conjunto puede intervenir? HC: Bueno, en la situación actual, son los agentes urbanos los que toman decisiones porque son las empresas inmobiliarias, las empresas constructoras, los técnicos que proponen el plan de urbanismo, los bancos que financian o no financian, son ellos los que toman las decisiones fundamentales. Pero esto, en primer lugar, puede estar desregulado, o regulado. Durante la época de dominio neoliberal en la que estamos, desde los años setenta y ochenta, ha habido un cuestionamiento del Estado, se ha tratado de desregular, el Estado no podía intervenir en la actividad económica, los mismos agentes se iban a auto-regular. Eso nos ha llevado a la catástrofe actual. El Estado democrático puede, y debe, darse leyes que permitan controlar la actividad de los agentes económicos y de los agentes urbanos poniéndole limitaciones y obligándoles a que se comporten de una manera determinada.

Eso para empezar. Por otro lado hay que tener en cuenta que lo que los agentes urbanos, y lo que los políticos y técnicos proponen ha de ser debatido; la democracia participativa permite debatir y dialogar ampliamente sobre las opciones que a veces parten de la política municipal y a veces de iniciativas de agentes urbanos, de promotores urbanos; eso puede ser discutido ampliamente y regulado, limitado y perfeccionado con la intervención de los ciudadanos. Finalmente, muchos somos simples actores en la ciudad, nos movemos en un escenario que construyen otros, pero no siempre es así: Barcelona y otras ciudades españolas y de los países iberoamericanos han demostrado que el movimiento vecinal, organizado y activo, puede plantear reivindicaciones que convierten a los ciudadanos en agentes urbanos influyentes. En los años ochenta en España el movimiento ciudadano fue capaz de paralizar iniciativas económicas y urbanísticas que eran poco razonables, y por tanto el movimiento vecinal puede convertirse también en un agente urbano, impidiendo actuaciones especulativas y abusivas sobre la ciudad, proponiendo otras, y obligando a los Ayuntamientos a que se tomen en serio las propuestas ciudadanas. GM: Y sin embargo su efectividad a veces sigue en duda. En España se discutía recientemente la construcción de grandes instalaciones de casino, Eurovegas, un proyecto ideado por un agente que vive a muchos miles de kilómetros de la ciudad que afectará, Madrid o Barcelona. Según un grupo de opositores el impacto negativo sería mayúsculo y no obstante al final se aprobó para su próxima instalación en Madrid, ¿entonces qué tanto margen de éxito tienen estos movimientos? HC: Bueno, depende de nosotros. En un estado democrático todo depende de los ciudadanos. En el caso de Eurovegas es verdaderamente inaceptable, que el gobierno de la Generalidad de Cataluña estuviera dispuesto a atender peticiones de modificación legal que hacía su promotor, y que luego el gobierno central de Madrid diga también que está dispuesto a modificar leyes en relación con la fiscalidad o el uso del tabaco en espacios cerrados y otras cosas; me parece totalmente rechazable. Si eso se hace, tiene que ver con la atonía, con la debilidad del movimiento ciudadano, deberíamos oponernos. Es sabido que el juego y los casinos están vinculados muchas veces a corrupciones muy fuertes y que están en ocasiones ligados a mafias, y realmente el que se acepte una gran iniciativa urbanística y empresarial con una inversión de miles de millones de

dólares en relación con el tema del juego, me parece sorprendente. Dependerá de la reacción ciudadana. El tema del juego como otros muchos son temas sobre el que existe una gran permisividad y falta de conciencia social. Los modelos de ciudad GM: El caso de la ciudad de Barcelona es interesante por muchas razones. Por una parte por los logros que se alcanzaron, principalmente en la década de 1980 en el sentido de la regeneración de espacios, el equipamiento urbano y la atención que recibieron las demandas sociales, y por otra, porque aún ahora se exporta esa experiencia a muchos lugares, principalmente a ciudades de América Latina, en forma de un “modelo Barcelona”, al que usted se ha referido en un libro (El modelo Barcelona: un examen crítico, Ediciones del Serbal, 2005) y varios artículos. Barcelona es vista como un ejemplo, ¿son modelos exportables los casos exitosos de ciudad?, ¿hay recetas para hacer ciudad? HC: Bueno, el modelo Barcelona efectivamente ha sido un modelo muy conocido internacionalmente y, por lo que sé, bastante influyente. Fue un modelo en los años ochenta porque había muchas necesidades y hubo amplia participación ciudadana; realmente había pocos medios y se adoptaron medidas que fueron muy eficaces en aquel momento y que llamaron mucho la atención, sobre todo en ciudades de países que tenían problemas urgentes, escasez de recursos, y la necesidad de contar con la opinión de los ciudadanos. Fue en los años noventa y dos mil cuando los promotores inmobiliarios adquirieron una voz muy poderosa. En realidad, puede sostenerse que no hay un solo modelo de Barcelona, podríamos hablar de dos modelos: uno, que tiene más interés en los años ochenta, y otro, más vinculado a la globalización, el capitalismo y la promoción inmobiliaria, en los años 1990 y 2000. En todo caso, las ciudades han de partir de sus propios problemas; las ciudades, quiere decir los políticos de la ciudad y los ciudadanos, han de partir de sus propios problemas, han de conocer lo que se hace en otros lugares. Estar atentos a las experiencias que se ponen en marcha en Porto Alegre, Rio de Janeiro, México, Barcelona, o Estocolmo, me parece no sólo importante sino esencial, porque puede dar lugar a ideas que se pueden experimentar en otras realidades, con las adaptaciones necesarias; pero se ha de reflexionar siempre y se ha de partir en todo caso de la propia realidad.

Por tanto la pregunta tiene una respuesta breve: hay que estar atentos a lo que se hace en otros lugares, pero reflexionar a partir de los problemas de cada ciudad. GM: A partir de la experiencia en Barcelona muchos han ido por el mundo vendiendo ideas, quizá estafando a gobiernos ingenuos que buscan recetas mágicas o legitimadoras para sus ciudades HC: Bueno, yo no diría estafadores, ellos van a explicar lo que conocen. Los estafadores son los que los invitan y siguen acríticamente sus consejos. Yo no cuestiono a los que ha ido desde Barcelona (aunque habrá que ver cada caso concreto), y que han tratado de explicar el modelo Barcelona en Rio de Janeiro o en otras ciudades; a quienes hay que cuestionar es a los brasileños o a los mexicanos que los invitan y que se creen acríticamente lo que otros explican. Una cosa es que los de Barcelona o los de Estocolmo expliquen lo que están haciendo, y otra que los receptores de esas ideas las quieran cumplir de manera dogmática; yo no utilizaría la palabra de estafadores, y tal vez pueda sostenerse que los estafadores serían los políticos de las ciudades americanas o de cualquier lado que no han sido capaces de reflexionar y poner en marcha iniciativas a partir de sus propias realidades. El mundo urbano del presente y del futuro GM: Vale la pena hablar del tema de la ciudad industrial y preguntar alrededor de él sobre el futuro de las ciudades. Está el caso paradigmático de Detroit envuelto en una crisis de desindustrialización, y el de la apuesta, no sé qué tan bien orientada, de todas las ciudades, de todos los ayuntamientos por querer ser ciudades turísticas HC: La apuesta fue no sólo por ser ciudades turísticas sino, de manera más general, postindustriales. Se decía “en la ciudad post-industrial la industria desaparecerá”, pero en realidad es una equivocación muy grave, la industria no ha desaparecido; sin duda necesita menos mano de obra que en el pasado porque hay automatización y fábricas que funcionan con robots, pero la industria no ha desaparecido, productos industriales se generan en una cantidad enorme en el mundo y son productos que se fabrican en establecimientos industriales. Fue una confusión grande, de la que ahora se tiene conciencia, porque, incluso en Barcelona, durante años insistieron mucho en la importancia de la ciudad post-industrial. La industria “ya es del pasado” –se decía una y otra vez-, sin darse cuenta de que seguía siendo del presente, aunque ya no estuviera en el municipio de Barcelona sino que se había desplazado a la periferia. A partir de esas ideas se cometieron errores graves, porque desmantelaron equipamientos industriales que

eran funcionales todavía, en el sector del Pueblo Nuevo y en otros. La industria ha seguido existiendo, y después de años de repetirnos una y otra vez que la industria era del pasado, hoy se vuelve a decir que la industria es importante y que faltan equipamientos y espacios para ella. Hoy estamos en una fase de urbanización generalizada. El mundo de hoy podría caracterizarse como el mundo de la urbanización generalizada, así que pensar en la organización de las ciudades es pensar en el futuro de la organización de la humanidad. Y debemos pensar, como hay que hacerlo, tomando en cuenta los problemas que plantea el crecimiento ilimitado, la necesidad de modificar esta forma de desarrollo y de llegar no a un decrecimiento, palabra que no me gustaría utilizar porque ha dado lugar a muchos debates, sino a un crecimiento de suma cero, donde lo que se tiene se redistribuya de una forma radicalmente diferente: los que menos tienen han de aumentar su nivel de vida, pero eso ha de hacerse a costa de la riqueza de los que más tienen. El ideal no es que toda África viva como viven los suizos y los norteamericanos, sino que se desarrollen consiguiendo que suizos, alemanes, norteamericanos y rusos disminuyan sus niveles de consumo y vivan más frugalmente. De manera que la riqueza que hoy existe en el mundo debería redistribuirse dentro de cada país, beneficiando a los grupos más pobres, a costa de la riqueza de los más ricos, lo cual puede obtenerse con un sistema fiscal adecuado, para eso sirve el Estado, para redistribuir los recursos. Y a escala mundial, consiguiendo que los países más ricos disminuyan su nivel de vida y que esos recursos vayan a los países más pobres, lo cual exige formas de organización supranacional, instituciones internacionales sólidas, y una presión ciudadana mundial que pueda conseguirlo. GM: Una de las razones del crecimiento ilimitado de las grandes ciudades es la atracción que ellas mismas generan, la gente tiene la idea de que es mejor una ciudad grande para vivir, aunque no siempre les brinde mejores oportunidades, José Luis Romero hablaba de la “aureola urbana” HC: Siempre ha sido así, siempre se ha vivido mejor en la ciudad que en el campo, sin duda ninguna, ha habido más esperanza, más expectativas, más posibilidades culturales; y siempre la ciudad cuanto más grande, mejor ha sido, mayores equipamientos tenía. Históricamente creo que no hay la menor duda de eso: se ha vivido mejor en la ciudad que en el campo. Hoy las cosas puede que hayan cambiado. Porque en esta fase de urbanización generalizada, ya no es que haya ciudades y áreas metropolitanas, existen también amplias regiones urbanas y países urbanos. Lo importante es estar cerca de los centros dinámicos. Entonces hoy la ciudad media y pequeña bien conectada físicamente, mediante ferrocarril, autopistas y carreteras con

centros dinámicos puede ser un mejor lugar para vivir que la gran ciudad. Esto es nuevo, sobre todo a partir del momento en que Internet y las nuevas tecnologías de la comunicación y la información permiten estar viviendo en el campo y tener acceso a grandes bibliotecas y bases de datos mundiales. Yo conozco gente que vive en un espacio rural, en Cataluña, y en otras regiones, que a través de Internet están conectados con las bibliotecas más importantes del mundo y tienen una actividad, por ejemplo de cría de ganado, y están conectados al mercado de futuros de Chicago. Esto supone posibilidades totalmente nuevas. Lo que antes sólo se podía hacer en la ciudad, y en la gran ciudad, hoy se puede hacer desde muchos lugares. Por tanto, el mundo actual está cambiando profundamente y hay realidades nuevas que tenemos que considerar, no sólo como ciudadanos, sino como científicos sociales.

Entrevista. Etiquetas academia, ciudad.